Poseł Kukiz’15 uważa, że budowa silnego, sprawnego państwa powinna być szczególną troską prawicy. Jeśli instytucje w państwie nie mają autorytetu, to jest ono słabe. Obywatele zawsze mają prawo do prezentowania swoich poglądów, także wobec reformy wymiaru sprawiedliwości. – Ta reforma w wykonaniu PiS to narzucenie smyczy na szyje wszystkim sędziom i umieszczenie końcówki sznurka w ręku prokuratora generalnego. Jeśli tak miałaby ona wyglądać, to żadna dobra zmiana – twierdził w rozmowie z Parlamentarny.pl. Tomasz Rzymkowski, zastępca przewodniczącego sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

• Prezydent szybko przeciął ropień, jakim w przekonaniu większości prawników oraz społecznym odczuciu były ustawy o SN i KRS.

• Jesteśmy za tym, by stwierdzanie czy sędzia dopuścił się deliktu czy nie było w większości przez obywateli.

• Instytucje państwa zawsze powinny być pod szczególną ochroną ze strony konserwatystów, bo to należy do ich świata wartości.

****

Jak ugrupowanie Kukiz`15 odebrało decyzję prezydenta wetującą dwie ustawy?

Tomasz Rzymkowski: - Z wielką ulgą.

Skąd ta zaskakująca chyba wszystkich decyzja?

Według mnie można wskazać dwie ważne przyczyny, które o tym zdecydowały. Pierwsza, to niezgodność uchwalonych ustaw z Konstytucją. Naruszają one polski porządek prawny, gdyż są sprzeczne z pierwszym punktem ustawy zasadniczej.

Nowe rozwiązania w żaden sposób nie zmieniają tego, co jest największą bolączką polskiego wymiaru sprawiedliwości, nie odnoszą się do problemów trawiących od kilkudziesięciu lat wymiar sprawiedliwości, takich jak chociażby przewlekłość orzekania czy zbyt skomplikowane procedury postępowań.

Drugą przyczyną podjęcia takiej decyzji przez prezydenta Andrzeja Dudę to szczególnie duże napięcia w sytuacji społecznej w kraju. Co ważne, na ulice wyszło i wyraziło swoje stanowisko bardzo wielu młodych ludzi mających poczucie praworządności.

Prezydent szybko przeciął ropień, jakim w przekonaniu większości prawników oraz społecznym odczuciu były te ustawy, wetuje dwie z nich, te najbardziej niezgodne z Konstytucją czyli ustawę o Sądzie Najwyższym, oraz ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Czytaj też: Mateusz Morawiecki: Zaskoczenie minęło ws. weta prezydenta,ale rozczarowanie nie

Ta pierwsza, która została uchwalona w skandalicznych warunkach na ostatnim posiedzeniu Sejmu zawiera przepisy w rażący sposób naruszające normy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Podobnie jak druga, która zmierza do wprowadzenia do systemu prawnego rozwiązań stanowiących zagrożenie dla ochrony praworządności oraz praw i wolności obywatela.

Demonstranci protestowali pod hasłem zawetowania przez prezydenta Dudę wszystkich trzech ustaw. Mimo wszystko jedną z tych ważnych ustaw dotyczącą ustroju Sądów Powszechnych prezydent podpisał. Jakie to będzie miało konsekwencje dla sądownictwa w Polsce?

Ta ustawa zawiera jeden pozytywny element, jakim jest losowanie składu orzekającego do konkretnej sprawy. Negatywy zaś, to możliwość odwołania przez prokuratora generalnego i jednocześnie ministra sprawiedliwości, w okresie 6 miesięcy od wejścia w życie ustawy prezesa i wiceprezesa każdego sądu oraz zwiększenie wpływu ministra na obsadę sędziowskich stanowisk.

To daje bardzo duże możliwości prokuratorowi generalnemu, ministrowi do odwołania prezesów poszczególnych sądów i powołania prezesów sądów wbrew woli KRS. To jest rozwiązanie, które budzi wiele kontrowersji uzasadnionych sprzeciwów.

Pana ugrupowanie Kukiz’15 ma powody do zadowolenia. Prezydencka decyzja to też zasługa pałacowych rozmów waszych liderów.

Gdyby prezydent zawetował wszystkie trzy ustawy, wtedy realnie wstrzymałby złe reformy wymiaru sprawiedliwości. Sądownictwo nie zostałoby podporządkowane prokuratorowi generalnemu, dzięki czemu uniknęlibyśmy gigantycznego chaosu i braku zaufania do wymiaru sprawiedliwości, co może stać się w efekcie wejścia w życie ustawy o sądach powszechnych.

Stworzyłoby to sytuację do wypracowania umowy społecznej, swoistej rękojmi wiary publicznej w której społeczeństwo umawia się, że będzie respektować wyroki sądu. Uniknięto by tym samym możliwych zagrożeń chaosem, który  może zapanować  w wymiarze sprawiedliwości, zwłaszcza w sprawach gospodarczych. Sądy to nie tylko kwestia rozstrzygania sporów między stronami, prowadzenia postępowań karnych, ale również wyroki administracyjne,  które dotyczą spraw biznesowych i finansów, jak zmiany kapitałowe w spółkach czy w strukturach korporacyjnych, ale też rent, emerytur, odszkodowań.

Niektórzy z pana kolegów byli przeciwni manifestacjom, wychodzeniu ludzi na ulice. Wygląda na to, że nie do końca mieli rację.

Nigdy nie byłem przeciwny temu, żeby obywatele nie mogli przedstawić swojego stanowiska wobec tej reformy. Od samego początku widziałem mankamenty sejmowych ustaw dotyczących sadownictwa. Byliśmy przeciwni proponowanych w nich rozwiązaniom, bo one nie służą obywatelom, a tylko jednemu politykowi – prokuratorowi generalnemu.

Powstał zespół partii opozycyjnych, który ma przygotować wspólny projekt reformy sądownictwa, wy nie bierzecie w nim udziału. Dlaczego?

Chcemy współdziałać z prezydentem, który wykonał gest dobrej woli wetując tak ważne dla PiS ustawy. Wykazał się tym samym troską o powagę państwa i instytucję państwa polskiego w oparciu o obowiązującą aktualnie Konstytucję. Czekamy na jasne stanowisko prezydenta co do sformalizowania tych prac i powołania grona ekspertów, którzy będą pracować nad realną reformą wymiaru sprawiedliwości.

Deklarujemy gotowość do współpracy z prezydentem. Jesteśmy przy tym zwolennikami radykalnej reformy wymiaru sprawiedliwości, która realnie dopuści obywateli do współdecydowania o wymiarze sprawiedliwości w Polsce. Obecnie instytucja ławników, w dzisiejszych realiach, jest anachroniczna. Mówimy wprost co myślimy o ławach przysięgłych, jak i o tym, że chcemy powołać instytucję sędziów pokoju, którzy odciążyliby pracę sadów.

Czytaj też: Komisja Europejska będzie debatować o Polsce. Czy weto prezydenta Dudy coś zmieni?

Dzisiaj największą bolączką polskiego sądownictwa jest rozciągnięta kognicja, co się przekłada na przewlekłość postępowań. Ludzie czasami czekają dziesiątki lat na wyrok i jeśli nie zmienimy sytuacji, że w sądach będą procedowane naprawdę ważne sprawy, to nic się nie zmieni z punktu widzenia obywatela.

Czyli ludzi w togach, których rola podobna byłaby do tej wykonywanej teraz przez ławników?

Sędziego pokoju rozpatrywałby drobne sprawy cywilne i wszystkie sprawy z zakresu wykroczeń. Dzisiaj w sądach gros spraw, które powodują „zaczopowanie sądów” i przewlekłość postępowania, to sprawy drobne, które w innych państwach Europy Zachodniej w ogóle nie trafiają do sądu.

U nas rozciągnięta kognicja powoduje, że drobne sprawy bardzo często blokują rozpatrywanie spraw ważnych. Ludzie oczekują sprawiedliwych, ale też szybkich, zdecydowanych działań organu wymiaru sprawiedliwości.

Kolejnym rozwiązaniem na to, aby uczciwym sędziom oddać sprawiedliwość, a jednocześnie by czarne owce w togach były surowo karane, bo przecież różnie bywa z uczciwością i niezawisłością niektórych z nich, jest dopuszczenie obywateli do współdecydowania o winie czy też jej braku w stosunku do sędziów, którym stawiane są zarzuty. Propozycja, którą przedłożył minister sprawiedliwości Ziobro, poseł PiS, dotycząca de facto stworzenia jednej izby dyscyplinarnej w SN, ma się nijak do jakiejkolwiek reformy.

Dzisiaj mamy 11 tego typu izb dyscyplinarnych przy sądach apelacyjnych, gdzie sędziowie oceniają innych sędziów. Propozycja ministerstwa sprawiłaby, że przybyłaby jeszcze jedna izba do oceny sędziów.

Jak to miałoby wyglądać?

Jesteśmy za tym, by stwierdzanie czy sędzia dopuścił się deliktu czy nie było w większości przez obywateli. Niech skład orzekający będzie pod przewodnictwem sędziego dowodowego, który zna procedury, zna prawo materialne, ale decyzje w większości byłyby podejmowane przez obywateli, tak, by nie było żadnej wątpliwości, że sędzia nie kierował się interesem innego sędziego, wydając orzeczenie.

Chodzi o obiektywizm, przyzwoitość wręcz sterylność, jeśli chodzi o sposób w jaki zapada wyrok. To wszystko powinno znaleźć się w prawdziwej reformie wymiaru sprawiedliwości, aby obywatele wiedzieli, że do sądu idą po sprawiedliwość, a nie po wyrok. 

Wierzy pan, że to się uda? Przecież PiS, gdyby chciał, mógłby wypracować te ustawy uwzględniając poprawki opozycji?

- Ale nie chciał.

Premier Beata Szydło mówi, że nie cofną się z drogi reform.

To by znaczyło, że reforma wymiaru sprawiedliwości w wykonaniu PiS to narzucenie smyczy na szyje wszystkim sędziom i umieszczenie końcówki tego sznurka w ręku prokuratora generalnego. Jeśli tak miałaby wyglądać ta reforma, to nie jest to żadna dobra zmiana.

Dla mnie reforma wymiaru sprawiedliwości, to działania, które mają na celu usprawnienie mechanizmów, które w tej chwili funkcjonują po to, by obywatele rzeczywiście poczuli, że ranga wymiaru sprawiedliwości, powaga instytucji tej trzeciej władzy w państwie spotka się z respektem i szacunkiem obywateli.

Dziś bowiem mamy gigantyczny kryzys zaufania do wymiaru sprawiedliwości, który musimy przełamać. Mówię to do ludzi prawicy, bo jestem człowiekiem prawicy.

Instytucje państwa zawsze powinny być pod szczególną ochroną ze strony konserwatystów, bo to należy do ich świata wartości. Jeśli bowiem instytucje państwa będą pozbawione autorytetu, państwo będzie słabe. A my potrzebujemy silnego, sprawnego państwa.

PODOBAŁO SIĘ? PODZIEL SIĘ NA FACEBOOKU

Nie przegap najważniejszych wiadomościObserwuj nas w Google News