Jak przebiegały prace nad tym projektem?

Prace w Sejmie trwały z długimi przerwami. Starałem się "rewitalizować" tę procedurę; co prawda co 2-3 miesiące miałem przyrzeczenia, że "już ruszymy z robotą za tydzień", po czym było to odkładane. Ostatecznie robota ruszyła - w marcu tego roku, gdy -jak zawsze pod koniec kadencji - była cała masa ustaw do przeprowadzenia, a posłowie zaczynali już kampanię wyborczą.

Dziś mamy ustawę o TK z 25 czerwca tego roku, która weszła w życie 30 sierpnia. 23 października grupa posłów PiS złożyła wniosek o kontrolę jej konstytucyjności. Uruchomiłem postępowanie w tej sprawie, ponieważ nie miałem zwrotnej informacji od pana prezydenta Andrzeja Dudy, kiedy ze mną porozmawia o współpracy - mimo że go prosiłem, także na piśmie, o spotkanie.

Bo prezydent jest partnerem TK, i odwrotnie: TK partnerem prezydenta w dbaniu o porządek konstytucyjny, w tym - o jeden z jego fundamentów, jakim jest trójpodział władzy i że władza sądownicza jest odrębna i niezależna. Ponieważ, z różnych przyczyn, nie było reakcji prezydenta, postanowiłem po konsultacji z sędziami wyznaczyć dwa terminy zbadania wniosku, który potem został wycofany.

A niedługo potem wpłynął do Sejmu projekt zmian w ustawie o TK autorstwa posłów PiS. Czy ustawodawca ma prawo swobodnie określać zasady funkcjonowania TK?

Nie, nie ma, bo ogranicza to konstytucja. Np. jej zapis o 9-letniej kadencji sędziów TK ma znaczenie dla zawartego w tym projekcie pomysłu skrócenia kadencji prezesa Trybunału, który sam jest organem konstytucyjnym wymienionym wprost w konstytucji jako powoływany przez prezydenta. Prezes jest powoływany na czas do końca swej kadencji - ani dnia dłużej, ani krócej. I tym nie można manipulować.

Projekt PiS skraca kadencje prezesa i wiceprezesa, ale to konstytucyjnie nie jest do przeprowadzenia, żeby w przypadku sędziego - który na mocy konstytucji jest nieodwoływalny - można było skracać bądź wydłużać kadencję sprawowania urzędu prezesa TK.

Również trudno sobie teoretycznie wyobrazić, by projekt był przeprowadzony jako pilny w ciągu jednego dnia i od razu z drugim czytaniem; potem przyjęciem i posłaniem do Senatu. Tak zapewne nie będzie, bo wówczas pojawiłoby się pytanie, czy to jest świadome działanie obliczone na to, by przetrącić kręgosłup Trybunałowi i żeby to był już zupełnie inny sąd, a nie taki, który jest w pełni niezależny i odrębny.

Jakiekolwiek pomówienia pod adresem TK o polityczność są znieważającym ocenianiem Trybunału bez dowodów, choć naturalnie są wyroki w sprawach, które dotyczą milionów obywateli i taki wyrok ma zawsze znaczenie polityczne. Ale polityczność tkwi w tym, że Trybunał odwołuje się do art. 1 Konstytucji - że Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. Polityką jest wówczas dobro wspólne.

Nie wiem też, czy ten projekt zostanie ostatecznie przedstawiony w Sejmie czy nie. Jak już mówiłem, w sprawach ustroju organów władzy sadowniczej, konstytucyjnie odrębnej i niezależnej, nie może być projektów pisanych przez posłów. Posłowie otrzymują do debaty gotowy projekt, wnoszą doń, o ile mają taką wolę, poprawki w trzech czytaniach.

Ale to tylko zwyczaj, niezapisany w żadnym akcie prawnym...

Pewne rzeczy nie muszą być zapisane. W Niemczech, w ciągu 64 lat funkcjonowania sądu konstytucyjnego doszło raz do awantury, gdy jedna wielka partia wysunęła kandydata, którego druga wielka partia nie chciała zaakceptować. I co? Wycofali się. Czy federalny sąd konstytucyjny swoim wyrokiem, swoim podejściem w sprawie do problemu konstytucyjnego, nie denerwuje Bundestagu, rządu czy Bundesratu? Naturalnie, że czasami denerwuje, ale w związku z tym nikt nie mówi, że sąd niemiecki orzeka za partią "A" czy za partią "B".

Jeśli projekt ustawy PiS zawiera zapis, że Zgromadzenie Ogólne TK przedstawia prezydentowi co najmniej trzech kandydatów na prezesa TK, to oznacza to, że teoretycznie tych kandydatów może być 15. Spowoduje to napięcia wewnątrz TK, bo takie prawo psuje ludzi nawet najbardziej porządnych, gdyż każdy sędzia może powiedzieć: "Dlaczego ja mam nie być prezesem, tylko ktoś inny?". Czy to byłoby poważne traktowanie przez ustawodawcę organu konstytucyjnego, czy przyjmuje do wiadomości, jakie mogą być skutki tego?

TK to jest niewielki, piętnastoosobowy sąd, w którym sędziowie - jeśli mają różne poglądy na rozstrzygnięcie - w naturalny sposób ujawniają to w zdaniach odrębnych. Sędziowie mają prawo, a nawet obowiązek różnić się według swojej najlepszej wiedzy prawa i sprawy co do kwestii przedstawionej we wniosku o konstytucyjność aktu prawnego.

Ale to musi być tak zorganizowany zespół - i to jest odpowiedzialność prezesa - żeby nie było to stado walczących ze sobą wilków; że np. sędziowie wybrani w tej kadencji Sejmu zawsze będą inaczej głosować niż ci z tamtej kadencji - to byłaby patologia. Takie przepisy mogą służyć takiej patologii. A to musi być zespół ludzi współdziałających ze sobą i otwartych na siebie w służbie obywateli i Rzeczypospolitej.

Jak pan prezes ocenia fakt, że wybrani przez Sejm nowi sędziowie TK nie zostali dotychczas zaprzysiężeni przez prezydenta?

Ja oczekuję, że pan prezydent zgodnie z konstytucją wykona decyzję innego organu władzy, czyli Sejmu, który wybrał tych trzech profesorów prawa na trzy wakujące od 6 listopada miejsca. Bo taka jest kolej rzeczy: Sejm wybiera; prezydent organizuje uroczysty akt ślubowania w swojej obecności. Wszystko tym trzem profesorom można zarzucić, tylko nie to, że nie są znakomitymi prawnikami i że są politycznie uwikłani. Ani jedno, ani drugie nie wchodzi w grę. Myślę, że każdy sąd konstytucyjny w Europie by sobie winszował, mając ich w swoim składzie.

Ale pan prezydent nie zarzuca nowym sędziom braku kompetencji czy jakiejś nadmiernej "polityczności", tylko mówi, że ich wybór był "poważnym naruszeniem zasad demokratycznych"...

Nie chcę interpretować słów pana prezydenta, bo wprost tego nie powiedział, ale myślę, że tak mówiąc, miał na myśli raczej wybór dwóch sędziów, których kadencja zaczyna się już pod rządami Sejmu VIII kadencji. Jak rozumiem - być może się mylę - pan prezydent przyjmuje, że przynajmniej co do tych dwóch sędziów mogą być istotne wątpliwości konstytucyjne.

Ustawa, która była podstawą ich wyboru, została zaskarżona przez posłów PiS do TK 23 października. Nawet nadludzką mocą nie moglibyśmy orzekać do 6 listopada. Rozumiałem, że mimo tego zaskarżenia 6 listopada tradycyjnie zostanie zorganizowane przez prezydenta uroczyste pożegnanie trojga sędziów odchodzących i uroczyste ślubowanie trzech nowych sędziów.

Tak się niestety nie stało. My czekamy na to jako Trybunał. Choć to nie oznacza, że ja bym dziś powiedział, że brak tych trzech sędziów w ogóle dezorganizuje pracę Trybunału, bo to by nie była prawda, ale bardzo ją utrudnia, bo to jedna piąta składu Trybunału.

Poza tym tutaj chodzi o szanowanie się przez wszystkie władze nawzajem. Również szanowanie władzy prawodawczej, która ma konstytucyjne prawo, ale i obowiązek, uzupełniać na czas, podkreślam: na czas, skład sądu konstytucyjnego. Jak rozumiem, uchwale Sejmu w sprawie wyboru tych trzech sędziów, którzy mieli objąć urzędy po sędziach odchodzących 6 listopada, w żaden sposób nie można zarzucić, że jest niekonstytucyjna.

Czyli wybór tych trzech sędziów jest ważny?

W moim przekonaniu, tak. Ale jeszcze nie było postanowienia TK w kwestii, jak zareagować w sposób procesowy na wycofanie przez grupę posłów PiS ich wniosku ws. zaskarżonej ustawy. Będziemy o tym decydować w tym tygodniu; będzie narada, która zdecyduje jak TK w pełnym składzie odniesie się do treści pisma z 10 listopada o wycofanie wniosku.

W mediach można znaleźć spekulację, że teoretycznie ci trzej sędziowie mogliby przesłać prezydentowi swe ślubowanie na piśmie, skoro premier mógłby w ten sposób złożyć dymisję...

Osobiście wolałbym uniknąć takiego eksperymentowania. Jest droga prosta: wybrani przez Sejm trzej sędziowie mają prawo oczekiwać, że złożą ślubowanie w obliczu prezydenta. To są bardzo poważne osoby i myślę, że wymagają poważnego traktowania. A prezydent jako głowa państwa, nazywany również Pierwszym Obywatelem, ma w pełnej świadomości tę okoliczność, że wakaty na urzędach sędziowskich powstały za czasów Sejmu VII kadencji, a nie VIII kadencji i że Sejm VII kadencji miał prawo, ale również i obowiązek, wybrać następców tych, którzy mieli odejść 6 listopada.

Wyobrażając sobie taki scenariusz, że nie doszłoby do zaprzysiężenia tych trzech sędziów: czy mogliby wtedy kierować roszczenia z powodu niemożności orzekania w TK?

Każdy ma prawo wystąpić do sądu z jakimkolwiek roszczeniem o ochronę swojego prawa i rozstrzyga to sąd. Na pewno nie wystąpiliby z tym do sądu konstytucyjnego. Nie dlatego żeby im nie wypadało, tylko że sąd konstytucyjny takich spraw nie bada. Nie chcę być ewentualnym adwokatem tych trzech wybranych na sędziów profesorów, bo po pierwsze: sami są wybornymi profesorami prawa, po drugie: stać ich, w razie potrzeby, na adwokata.