Oczywiście nasz sposób funkcjonowania ma też swoje koszty - bo demokracja zawsze ma swoje koszty. Szukamy złotego środka. Łączymy kolegialny model zarządzania ze skutecznością - i chyba wychodzi nam to nie najgorzej, skoro udało nam się przyciągnąć tysiące członków i sympatyków, zorganizować szereg protestów oraz przyciągnąć zainteresowanie mediów.

PAP: Na początku maja otrzymaliście subwencję. Czy wiecie już jak wykorzystacie te środki?

A.D.-B.: Tak jak zapowiadaliśmy, chcemy rozbudowywać nasze struktury w taki sposób, aby jednocześnie służyły potrzebom lokalnych społeczności. Zamierzamy rozwijać sieć centrów społecznych, które jednocześnie pełniłyby funkcję biur Razem. W tej chwili zbieramy informacje o potrzebach lokalnych społeczności, pomysłach i możliwościach naszych okręgów, które pomogą nam dostosować te plany do realiów. Bo nie o to chodzi, żeby odgórnie z Warszawy postanowić, że zorganizujemy w każdym okręgu cotygodniowe darmowe porady prawne albo zajęcia edukacyjne dla dzieciaków, jeśli nie wszędzie jest to potrzebne, bo np. takie działania realizuje już lokalna organizacja pozarządowa.

PAP: Ok. 14 milionów złotych z budżetu państwa oznacza chyba gigantyczne zmiany dla partii utrzymującej się tylko ze składek? Nie boicie się, że w związku z pojawieniem się w partii pieniędzy i etatów zaczną przychodzić do was ludzie, którym zależy na stanowisku, a nie programie?

A.Z.: To łączna suma przyznawana na okres czteroletniej kadencji. W skali dużej, ogólnopolskiej organizacji - a Razem to dzisiaj dwa tysiące członków i kilka tysięcy sympatyków - nie jest to suma obezwładniająca. W przeliczeniu na miesiąc to kilkukrotność tego, co zbieramy aktualnie ze składek. Te pieniądze wystarczą na wynajęcie dwudziestu-trzydziestu biur i skromną profesjonalizację. W statucie zapisaliśmy liczne mechanizmy, które zapewnić mają transparentność i demokratyczną kontrolę nad wydawaniem środków. Będziemy proponować wprowadzenie zasady, zgodnie z którą nikt zatrudniony przez Razem nie będzie mógł zarabiać więcej niż wynosi przeciętne wynagrodzenie w polskiej gospodarce.

PAP: Mniej więcej od kampanii wyborczej pojawiają się wśród części komentatorów głosy, że Razem “jest jak PiS”, bo podnosi hasła socjalne, albo na korzyść PiS-u działa, zabierając głosy PO czy Zjednoczonej Lewicy.

A.D.-B.: Te pretensje są bardzo symptomatyczne. Pokazują, że polska polityka utkwiła w duopolu, podzielona pomiędzy konserwatywną prawicę i neoliberałów. Komentatorom nie mieści się w głowie to, że Razem jest trzecią możliwością - partią autentycznie i z wyboru lewicową, a nie przybudówką do jednej albo drugiej prawicy. Nasza siła tkwi w realizowaniu własnych wizji i postulatów, w wiarygodności - a nie w salonowych gierkach o miejsca na listach wyproszone od Schetyny albo Kaczyńskiego.

PAP: Jednym z założycielskich fundamentów Partii Razem jest przekonanie, że “niewidzialna ręka rynku” i wolna konkurencja nie jest właściwą odpowiedzią na pytanie o politykę społeczno-gospodarczą państwa, że państwo powinno odgrywać aktywną rolę w gospodarce, zabiegając o zrównoważony jej rozwój, a także, iż przemysł produkcyjny nie jest przeżytkiem. Te założenia dzielicie chyba np. z ministrem rozwoju Mateuszem Morawieckim?

A.Z.: To dobrze, że już nie tylko Razem dostrzega pułapkę średniego rozwoju. Ten problem zaczyna docierać do co światlejszych głów polskiego establishmentu zarówno PiS-owskiego, jak i liberalnego. Ale najważniejsze pytanie dotyczy drogi wyjścia z tej pułapki. Premier Morawiecki jest zafascynowany modelem południowokoreańskim, w którym, owszem, państwo prowadziło bardzo aktywną politykę rozwojową, ale jednocześnie koszty tej polityki przerzuciło na pracowników. To była polityka osłabiania organizacji związkowych i odbierania im możliwości skutecznego upominania się o podwyżki płac, polityka dokręcania śruby tym na dole po to, by zgromadzić zasoby umożliwiające skok technologiczny. Naszym zdaniem to archaiczne podejście do roli państwa w gospodarce, podejście, które uderza w interesy tych, których Partia Razem reprezentuje, czyli pracowników.

Ale prawda jest też taka, że na razie trudno na serio rozmawiać o planie Morawieckiego. Póki co jedyne, co się ukazało, to prezentacja w Powerpoincie. PiS miewa dobre diagnozy - ale słabo radzi sobie z rozwiązaniami. Nasze zarzuty wobec PiS dotyczą zarówno sfery praworządności, jak polityki gospodarczej. Bardzo niepokoi nas to, że mówiąc - i słusznie - o potrzebie rozbudowy polityki rodzinnej, PiS nie potrafi wskazać źródeł finansowania tych projektów. Premier Szydło próbuje wmówić ludziom, że można z jednej strony mieć wydatki jak w Skandynawii, a z drugiej podatki w stylu byłych republik radzieckich. Tymczasem żeby móc sfinansować w odpowiedzialny sposób ambitną politykę społeczną i inwestycyjną państwa, potrzebujemy zdecydowanie wyższych podatków dla najbogatszych i dla biznesu. Trzeba mieć odwagę je wprowadzić.

A.D.-B.: Poza tym w PiS deklaracje często rozjeżdżają się z realnym działaniem. PiS zapowiadał ustawowy wymóg zatrudniania na umowę o pracę przy zamówieniach publicznych, ale pod presją “oszczędnych” burmistrzów i biznesmenów czerpiących zyski z zatrudniania na śmieciówkach w praktyce się z tego wycofał. My tej sprawy nie odpuścimy. Walczymy o to, żeby samorządy przestały psuć rynek pracy - zbieramy podpisy pod inicjatywami uchwałodawczymi o klauzulach społecznych w Poznaniu, we Wrocławiu i w innych miastach.

Brak konsekwencji w działaniach PiS widać też na przykładzie in vitro. Z jednej strony liderzy prawicy mówią o polityce stymulującej wzrost demograficzny, z drugiej w praktyce zakazują leczenia niepłodności metodą in vitro. My stoimy po stronie rodzin, które chcą mieć dzieci i liczą na pomoc państwa. Razem złożyło inicjatywy uchwałodawcze w Warszawie i Koszalinie, żeby procedura in vitro nadal była tam refundowana przez samorządy. Krok po kroku budujemy naszą wiarygodność, także na najniższym, samorządowym poziomie, wykorzystując dostępne nam instrumenty i angażując się w działania, które mogą przynieść realną poprawę sytuacji Polek i Polaków.

PAP: Innym punktem odniesienia na scenie politycznej jest KOD. Przez 8 dni pikietowaliście “po sąsiedzku” przed kancelarią premiera w sprawie publikacji marcowego orzeczenia TK. Co powstrzymuje was od przyłączenia się do jego manifestacji czy wejścia do koalicji Wolność Równość Demokracja?

A.Z.: Trzeba rozróżnić dwie rzeczy. Jedna to tysiące ludzi, którzy angażują się w protesty KOD-u - mamy dla nich bardzo wiele szacunku i sympatii. Wśród tych ludzi są zresztą także sympatycy Razem. Natomiast druga - to liberalny establishment, który próbuje ten słuszny gniew na łamanie prawa przez PiS dość cynicznie wykorzystać. KOD założył, że w sprawach dotyczących obrony standardów demokratycznych udostępnia platformę wszystkim politykom, którzy chcą zabierać głos. My nie wyobrażamy sobie stawania na tej platformie pod rękę z ludźmi skompromitowanymi, którzy sami te standardy naruszali. Ani - tym bardziej - nie będziemy z nimi wchodzić w koalicje polityczne. Razem ma bardzo krytyczny stosunek do tego, jak rządziła koalicji PO-PSL. Brak wrażliwości na los słabszych, kolesiostwo, buta elit - tak właśnie liberałowie utorowali drogę do władzy PiS.

A.D.-B.: Bo warto pamiętać, że PiS nie doszedł do władzy w drodze zamachu, tylko zdobył ją w demokratycznych wyborach. Stało się tak, ponieważ wiele Polek i Polaków czuło się głęboko rozczarowanych rządami PO. Mieli dość życia na śmieciówkach, złodziejskiej reprywatyzacji, pomijania i traktowania z pogardą tych, którym się nie udało, deptania praw pracowniczych.

Razem wyrosło z niezgody na politykę neoliberałów - i pod tym względem nic się nie zmieniło. Bronimy konstytucji przed zamordyzmem prawicy, ale też konsekwentnie przypominamy, że ustawa zasadnicza ma więcej artykułów niż tylko te dotyczące TK. Konstytucja mówi o ochronie pracy, o prawie do edukacji, do opieki zdrowotnej. Wiele z jej zapisów nie było przestrzeganych także przed październikowymi wyborami. Przez długie lata znaczna część przepisów ustawy zasadniczej, szczególnie tych z katalogu praw socjalnych, praw obywatelskich, była traktowana tak, jakby ich nie było. Podobnie rzecz miała się zresztą z orzeczeniami TK w tych dziedzinach, które były po prostu ignorowane, odkładane na potem. Politycy Platformy nie wychodzili w związku z tym na ulice. Liberalna opozycja parlamentarna nie chce dziś o tym pamiętać.

A.Z.: Stanowisko Razem jest jasne: konstytucji należy przestrzegać w całości, włącznie z zapisami o prawach socjalnych. Dopóki mieliśmy ze strony PiS do czynienia ze stroszeniem piórek i polityką gestów, reagowaliśmy proporcjonalnie. W grudniu zeszłego roku zorganizowaliśmy jako pierwsi demonstrację uliczną w obronie standardów demokratycznych pod Sejmem, wskazywaliśmy też konsekwentnie drogę wyjścia z impasu konstytucyjnego. W momencie, w którym rząd Beaty Szydło przekroczył granicę praworządności, odmawiając publikacji orzeczenia, przyszła pora na bardziej widowiskowe formy sprzeciwu. Oczekujemy, że rząd zacznie w sprawie TK przestrzegać prawa. To punkt wyjścia do - skądinąd potrzebnej - rozmowy o reformie i odpolitycznieniu Trybunału.

PAP: W ostatnich miesiącach angażowaliście się w tzw. kwestie światopoglądowe - m.in. walcząc z projektem zaostrzenia przepisów dotyczących przerywania ciąży i działając na rzecz refundacji in vitro przez samorządy. Czy czujecie się w Polsce stroną wojny kulturowej?

A.Z.: Wbrew temu, co twierdzi prawica, sprawa pomocy dla rodzin walczących z niepłodnością, którym można pomóc poprzez zastosowanie procedury medycznej, albo skazywanie kobiet na donoszenie ciężko uszkodzonego, skazanego na śmierć płodu - to nie są jakieś abstrakcyjne “sprawy kulturowe”. To życiowe sprawy konkretnych ludzi, często postawionych przed tragicznymi wyborami. Razem nie zgadza się na to, żeby państwo kierowało się w tych kwestiach ideologicznymi obsesjami prawicowych radykałów.

A.D.-B.: To także sprawy, które mają istotny wymiar ekonomiczny. Jeżeli przyjrzymy się realnym skutkom zakazu przerywania ciąży, zjawiskom takim jak turystyka aborcyjna czy podziemie aborcyjne, to okazuje się, że restrykcyjne prawo powoduje, że dostęp do aborcji jest ściśle związany z sytuacją materialną. Aborcja jest dostępna dla kobiet, które stać na wyjazd za granicę.

A.Z.: Dzisiejsza sytuacja jest bliźniaczo podobna do tej z dwudziestolecia międzywojennego. Ustawodawstwo, które na papierze zakazuje przerywania ciąży, tak naprawdę nie obowiązuje kobiet wyżej sytuowanych, zamożnych. Ono uderza w kobiety najbiedniejsze.

PAP: Jako bodaj jedyne ugrupowanie w polskiej polityce w swoich stanowiskach mówicie o obowiązku pomocy uchodźcom z Bliskiego Wschodu i sprzeciwie wobec polityki “zamkniętych drzwi”. Jaką powinna być waszym zdaniem polityka Polski wobec kryzysu migracyjnego w Europie?

A.Z.: Rozpad państw na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej i będąca jego wynikiem fala uciekających stamtąd ludzi to dramat, który nie zniknie, gdy zamkniemy oczy, udając, że nic się nie stało. Jeśli ktoś twierdzi, że Polska może się odizolować od problemów otaczającego ją świata w myśl zasady ”nasza chata z kraja”, to albo nie rozumie realiów albo oszukuje wyborców. Kluczowe pytanie brzmi: w jaki sposób Polska może sprawnie przygotować się do tego wyzwania, jak skutecznie integrować uchodźców. Ale nie mogę się zgodzić, że tylko Razem stoi na tym zdroworozsądkowym stanowisku. Rozumieją to ci katolicy, którzy słuchają papieża Franciszka. Rozumieją to także konserwatyści z Klubu Jagiellońskiego, którzy słusznie zwracają uwagę na fakt, że te niewielkie grupy uchodźców, które miałyby trafić do Polski, to szansa, żeby przetestować polskie instytucje i mechanizmy integracji. Natomiast faktycznie, sejmowa prawica zachowuje się w tej sprawie skrajnie nieodpowiedzialnie. A liberałowie swoim milczeniem po raz kolejny udowodniają, że brak im odwagi, by stać na straży praw człowieka i elementarnych, europejskich standardów.

A D.-B: Cyniczne podburzanie lęków zamiast refleksji nad tym, w jaki sposób skutecznie państwo może poradzić sobie z wyzwaniem, którego i tak na dłuższą metę nie unikniemy - to jest coś bardzo rozczarowującego, jeśli chodzi o polską klasę polityczną. Kilkanaście lat temu prawica ze środowiska przyszłego PiS umiała zachować się przyzwoicie w sprawie uciekających do Polski Czeczenów i zdusić demony nacjonalistycznej nienawiści w zarodku. Dziś - zamiast myśleć odpowiedzialnie o konsekwencjach swoich działań - postanowiła ponabijać sobie punkty pod rękę z łysymi osiłkami z ONR.

Rozmawiał Marceli Sommer