- Sytuacja w Europie zmierza raczej ku katastrofie, którą trudno dziś jeszcze zdefiniować, ale zagrożenie jest coraz wyraźniej widoczne. Możliwe, że taka katastrofa wpłynęłaby na zmianę koncepcji integracji Europy. Wydawało mi się, że Brexit będzie punktem opamiętania i rozpoczęcia dialogu europejskiego. Niemcy i Francja zdecydowały się jednak na ucieczkę do przodu. Wybór Brytyjczyków stał się dla Niemiec i Francji "sygnałem ostrzegawczym" i pretekstem do zaostrzenia europejskiej integracji na siłę i postawienie przed wieloma krajami ultimatum – powiedział dla Parlamentarny.pl Ryszard Żółtaniecki, socjolog, dyplomata, kierownik Akademii Służby Zagranicznej i Dyplomacji Collegium Civitas.

Wyniki brytyjskiego referendum postawiły polski rząd i całą klasę polityczną w trudnej sytuacji. Brexit uruchomił procesy wyjątkowo niekorzystnych dla nas zagrożeń. Zaskoczył pana pomysł zastąpienia UE super państwem unijnym?

Ryszard Żółtaniecki: - Wydawało się, że UE wyciągnie wnioski z Brexitu i będzie starała się usunąć bariery, które zagrażają jej konsolidacji i przyczyniły się do wyjścia Brytyjczyków z Unii, takie jak: eurobiurkoracja, arbitralne, nie liczące się z głosami innych państw decyzje dotyczące drobiazgowych regulacji prawnych czy też dotyczące relokacji imigrantów.

Tymczasem Unia wybrała całkiem odmienny sposób dalszej integracji w postaci pomysłu budowy unijnego super państwa. Nie wyobrażam sobie tego. Państwa, faktycznie to już nie będą państwa ale byty narodowe bez własnej armii, bez służb specjalnych czyli autonomicznych elementów zapewniających bezpieczeństwo, bez banku centralnego za to z obowiązkową relokacją uciekinierów, z osłabiona rolą NATO. To jest tak, jakby oddanie nas w prezencie Putinowi.

Czytaj też: Resorty badają konsekwencje Brexitu dla poszczególnych-polityk

W nowej rzeczywistości zmieniającego się układu sił w UE po odejściu z niej Zjednoczonego Królestwa, to Niemcy staną się najbardziej liczącym się państwem. Mogą hamować albo przyśpieszać wypychanie krajów niechcących przyjmować wspólnej waluty z procesu integracji.

Nie uważa pan, że w tej sytuacji dążenie polskiego rządu do wyrównania asymetrii w stosunkach polsko-niemieckich będzie jeszcze trudniejsze, niż dotychczas?

- Ten projekt musiał być wypracowany i przedyskutowany już wcześniej. Nie powstał przecież w czasie jednego weekendu. Został wyciągnięty z jakiegoś sejfu bądź archiwum. I jest on dla nas okropnie niebezpieczny.

Dlaczego?

- Dlatego, że doprowadziłby do tego, że stracilibyśmy wszystkie atrybuty decydowania o swoim losie. Decyzje o nas nie będą zapadały w Warszawie, ale w Berlinie, Paryżu, Brukseli. Staniemy się peryferiami super państwa, które będzie realizowało własne interesy. Stworzenie takiego państwa rozwiązuje problem uchodźców, będzie ich można alokować w ramach tego państwa.

Nowy system podatkowy, to też dla Polski zagrożenie?

- A jak będzie wtedy wyglądała redystrybucja tych podatków?

Możemy dostać mniej pieniędzy niż przewiduje to kolejna transza finansowa UE na lata 2016 – 2020?

- Nie może ona być zablokowana. Ale znacznie ważniejsze jest, jak będzie wyglądała UE, niż ile dostaniemy kasy. Nie redukujmy sprawy poważnej, sprawy przyszłości naszego bytu do tego, ile kasy w którym roku dostaniemy z Brukseli. Sprowadziliśmy całą debatę europejską, i to jest też nasza wina, do tego, ile jaki rząd przywiózł pieniędzy z Brukseli i jak je wydaje.

To jest ważne dla naszego awansu cywilizacyjnego. To widać, jak się jedzie przez Polskę. Ale to nie jest dziś najważniejsze. Tak się porobiło, że najważniejsze obecnie jest nasze bezpieczeństwo. Najgorsze, jeszcze do niedawna niewiarygodne scenariusze się sprawdzają. Rosja zagarnęła Krym, a Wielka Brytania wyszła z UE. Tego nikt nie przewidział. Tak samo też nikt nie przewidzi scenariuszy, które mogą się spełnić w najbliższym czasie.

Polska może uniknąć najgorszego. Możemy przecież zgodzić się na przynależność do unijnego super państwa. To jest możliwe?  

- Osobiście bym tego nie chciał. Jestem Europejczykiem, tak się też czuję, ale nie chciałbym żyć w państwie, w którym decydują czyjeś egoistyczne interesy. To nie jest przecież romantyczny projekt.

Czyli co, zostaniemy zepchnięci na margines UE?

- Nie zostaniemy. Nie mówmy o tym, jakby to się już stało. Istnieje niebezpieczeństwo, że kraje środkowej Europy nigdy tego projektu nie przyjmą, Brexit uczyni z naszego państwa obszar peryferyjny i mało znaczący w Unii. Najnowsza technologia znów pozostanie za naszą dzisiejszą zachodnia granicą. Będziemy rezerwuarem taniej siły roboczej, z prostymi narzędziami produkcji.

Straszny jest ten obraz, który Pan przedstawia.

- Niestety możliwy. Gdybym panu powiedział 2 lata temu, że Rosja zajmie Krym i nic w związku z tym się nie wydarzy, to powiedziałby pan, że to niemożliwe.

Owszem.

- Gdybym powiedział panu półtora roku temu, że Wielka Brytania wystąpi z UE również by pan powiedział, że to niemożliwe.

Do końca w to nie wierzyłem.

- No właśnie.

Ale marginalizacja Polski w UE spycha nas niejako na Wschód. Zmniejsza szansę na ograniczanie wpływów Rosji na Polskę i jej sąsiedztwo. To realna groźba?

- Tak czy inaczej, jeżeli nie przyjmiemy tego nowego kursu unijnego, zostaniemy sami. W obecnej konfiguracji politycznej, tego jak jest w Stanach Zjednoczonych, nie bardzo jest tam na kogo liczyć.

Na Brytyjczyków też w obecnej sytuacji nie mamy co liczyć. Dla PiS Londyn, jak mówił Witold Waszczykowski w swoim exposé, to stolica kraju, z którym łączy nas, dziś już raczej łączyło „wspólne rozumienie wielu ważnych elementów agendy europejskiej”.

- Brytyjczycy mają teraz swoje problemy. Mogliby być naszym partnerem, gdyby nie podjęli decyzji o wyjściu z Unii. Uciekli z okrętu, na którym nie chcieli być. Teraz Londyn zajęty stabilizowaniem wewnętrznej sceny politycznej oraz negocjacjami co do przyszłości relacji z UE będzie wywierał jeszcze mniejszy wpływ na wschodzie kontynentu.

Czytaj też: Brexit: Resort rozwoju uspokaja ws. unijnej puli na lata 2014-2020 

Brytyjczykom w oczy zagląda wizja podziału. Ewentualne ogłoszenie niepodległości przez Szkocję. Miałoby to jeszcze poważniejsze konsekwencje dla polskiego bezpieczeństwa, niż Brexit. Wystąpienie Szkotów ze Zjednoczonego Królestwa w połączeniu z utworzeniem przez nich własnych sił zbrojnych, zmniejszy potencjał wojskowy i zdolności do wykonywania zobowiązań sojuszniczych przez Londyn.

Nie widzi pan w przyszłości Europy nic optymistycznego. Może uda nam się w prowadzonych wciąż negocjacjach coś jeszcze ugrać?

- Nie sądzę.

Aż strach się bać realizacji tego scenariusza.

- Nie jest on jeszcze najgorszy.

Mogłoby być jeszcze gorzej?

- Może być wojna. Rozbita Europa jest wielkim sukcesem Rosji.

PODOBAŁO SIĘ? PODZIEL SIĘ NA FACEBOOKU

Nie przegap najważniejszych wiadomościObserwuj nas w Google News