Samorządowcy Kadencji wybrani. Oto najlepsi z najlepszych

Jarosław Gowin: SOWA razy 100 na 100-lecie odzyskania niepodległości. "Nie będę Konradem Wallenrodem opozycji"

  • Rafał Kerger
  • Opublikowano: 5 stycznia 2017 - 13:05 | Zaktualizowano: 10 stycznia 2017 - 07:48
• Na 100-lecie odzyskania niepodległości chcemy zainaugurować program stworzenia 100 Stref Odkrywania Wiedzy Aktywnej (SOWA). To byłaby dobra i bardzo twórcza pamiątka po naszych rządach na następne dziesięciolecia - mówi Jarosław Gowin, minister nauki i szkolnictwa wyższego w rozmowie z Rafałem Kergerem, naczelnym Portalsamorzadowy.pl, PulsHR.pl i Parlamentarny.pl.

• Wicepremier odnosi się do napiętej sytuacji wokół parlamentu.  - Chciałbym rozwiać nadzieje opozycji, nie zostanę ich Konradem Wallenrodem. 

• Gowin omawia także pomysł na kompleksową reformę szkolnictwa wyższego, która ma zostać ogłoszona w 2017 r. - Chciałbym, aby rektorzy nie byli już wybierani w demokratycznych wyborach - zaznacza. Dodaje, że liczy że, wskutek fuzji uczelni, sukcesywnie ich liczba będzie się zmniejszać.

• W rozmowie pojawia się też wątek kolejnych wyborów. - Jest dobra pora, aby rozmawiać z PiS o koalicji na wybory samorządowe. Pora skończyć z epoką Jacka Majchrowskiego w Krakowie - twierdzi Jarosław Gowin.

Panie premierze – ma pan spore doświadczenie w przeprowadzaniu wywiadów. Jakie dziś pytanie zadałby pan sobie najpierw?

(Śmiech). Biorąc pod uwagę obecną sytuację, byłoby to pewnie pytanie: „I po co ci to było?”

I po co to panu było?

Cała klasa polityczna w Polsce potrzebuje chyba dziś przemyślenia na nowo sensu i sposobu bycia w polityce. Ale uwaga, jest też drugie pytanie, które sobie stawiam i które zawsze jest dla mnie aktualne. Chodzi o to, jak stworzyć pas transmisyjny pomiędzy nauką i gospodarką.

Mam wrażenie, że pan jednak wyraźnie dystansuje się od tego co ostatnio zrobił marszałek Kuchciński i PiS. A gdy to dodać do faktu, że nie od dziś wiadomo, że opozycja pokłada w Polsce Razem nadzieje na doprowadzenie do rozłamu w Zjednoczonej Prawicy…

Rząd Zjednoczonej Prawicy jest rządem trzech partii politycznych. Różnice w poglądach zdarzają się nawet w ramach jednego ugrupowania, a co dopiero w koalicji. Chciałbym jednak rozwiać nadzieje opozycji, nie zostanę ich Konradem Wallenrodem. Sam popełniam czasem błędy, nasz obóz czasem popełnia je także, ale przy tych wszystkich potknięciach uważam, że rządy Zjednoczonej Prawicy są dla Polski zdecydowanie lepsze niż te poprzednie – PO i PSL. To co zresztą ostatnio wyprawia w sejmie duża część posłów Platformy i Nowoczesnej, to jest kompletny brak dojrzałości. Jestem gotów więc bić się w piersi i przyjmować krytykę wobec naszych działań, ale uważam, że jesteśmy dziś zdecydowanie bardziej odpowiedzialni, niż nasi oponenci.

A może to jest tak, że rząd Beaty Szydło i posłowie, wszyscy za dużo ludziom wrzuciliście na barki, podjęliście zbyt dużo tematów naraz, stąd te ostre reakcje, marsze, przepychanki, radykalizacja? Może warto trochę zwolnić z reformowaniem?

To jest dobre pytanie. Ludzie są w stanie przyswoić sobie ograniczoną porcję zmian naraz. Każda z tych zmian może być słuszna, ale gdy ich jest za dużo, to rodzi się poczucie niestabilności. Rzeczywiście uważam, że w najbliższych dniach powinniśmy na nowo określić nasze priorytety, skoncentrować się na tych obszarach reform, które mają znaczenie kluczowe. Natomiast inne bardziej precyzyjnie określić w czasie. Proszę zwrócić uwagę, że planowaną przez mnie reformę szkolnictwa wyższego rozpisałem na cztery lata. Każdy z kroków zmierzających do wprowadzenia kolejnych zmian jest dyskutowany i nawet te kontrowersyjne projekty, jak np. nowy algorytm i nowe zasady finansowania uczelni, wchodzą w życie. Oczywiście nie są to zmiany korzystne dla wszystkich, są niezadowoleni, słabe uczelnie stracą, lepsze zyskają, ale rozmawialiśmy ze wszystkimi. I uwzględniliśmy część uwag środowiska akademickiego. Dzisiaj zresztą nawet krytycy tego algorytmu mówią, że są to zasady lepsze, niż obowiązujące do tej pory.

Jednak jak wyliczyła sekcja do spraw szkolnictwa wyższego Związku Nauczycielstwa Polskiego na reformie MNiSW zyska tylko 15 uczelni publicznych, reszta straci. Chyba nie tak miało być?

Nie jest tak, że tylko 15 uczelni zyska i niekoniecznie będą to tylko uczelnie największe. Z symulacji zrobionych według danych z 2015 roku wynika, że tyle samo uczelni zyska i tyle samo straci pieniądze na nowym podziale. Oczywiście straci też część znanych i uznawanych za renomowane dużych uczelni, ale dlatego, że kształcą zbyt masowo.

Padły już przykłady Politechniki Gdańskiej i Uniwersytetu Gdańskiego.

Tak. Ale z drugiej strony są przykłady ciekawych mniejszych uczelni, które zyskują właśnie dzięki swemu wyspecjalizowaniu i jakości. Generalnie trzeba jednak powiedzieć, że my naprawdę musimy zacząć ścigać się ze światem. Jeżeli polskie uczelnie od wielu lat co roku spadają w rankingach, to musimy doprowadzić do tego, żeby chociaż te najlepsze zaczęły zmieniać swoją pozycję na wyższą. Nowy algorytm jest nagrodą dla tych, którzy kształcą dobrze, a z drugiej strony jest bodźcem dla pozostałych uczelni, by odejść od masowości. Przy proporcjach jeden pracownik naukowy na 20 czy 30 studentów, nie da się nikogo porządnie wykształcić. To jest tylko oszukiwanie studentów.

Nie jest jednak tak, że pana wzór premiujący najlepszych – umówmy się – głównie w Krakowie, Warszawie i kilku innych miastach, kłóci się nieco z ogólnym kierunkiem działań i pomysłów rządu. Ciągle słyszymy bowiem o wspieraniu mniejszych miast.

Oczywiście doceniam kulturotwórczą rolę uczelni ulokowanych w mniejszych ośrodkach, Państwowych Wyższych Szkół Zawodowych, czy uczelni prywatnych. Zresztą, dla dobrych PWSZ-ów nowe zasady finansowania są zdecydowanie bardziej korzystne. Zaś dla uczelni, które stracą na algorytmie, ale chcą się rozwijać, także w kierunku badawczym, uruchomimy niebawem konkurs z programu POWER, który pozwoli im na podjęcie działań naprawczych pozwalających wyrównać im finansowanie. Uczelnie te będą musiały przedstawić jednak przekonujący program reform.

A co pan odpowie tym, którzy twierdzą, że nie pomaga pan rynkowi pracy swoimi rozwiązaniami. Np. jak kania dżdżu potrzebujemy dziesiątek tysięcy inżynierów. Więcej ich nie będzie, gdy politechniki, chcąc sprostać algorytmowi, ograniczą nabory.

Te zarzuty są wysuwane bezpodstawnie przez niektóre politechniki. Zwłaszcza te, które mają fatalny wskaźnik liczby wykładowców do liczby studentów i bardzo często kształcą nie tylko inżynierów, ale również na kierunkach zarządzania i nauk społecznych. Chcemy ograniczać zbyt często występujące dziś kształcenie na politechnikach na kierunkach nietechnicznych. Politechniki powinny się skupić na dostarczaniu kadr dla gospodarki, na kierunkach inżynierskich oraz technicznych. Także w ścisłej współpracy z biznesem, dla którego są naturalnym partnerem. Kadrze akademickiej i pracodawcom także powinno zależeć na tym,  aby poziom kształcenia był wyższy, aby studenci nie kończyli z dyplomem, za którym nie idzie żadna wiedza praktyczna ani teoretyczna.

Pewnym wybiegiem w pana reformie jest to, że gorsze uczelnie mają stracić nie mniej niż 5 proc. dotacji. Jak długo będzie trwała ta promocja?

Istotnie, zastosowaliśmy taki wentyl bezpieczeństwa. To rozwiązanie trwałe. W każdym kolejnym roku dana uczelnia nie może zyskać ani stracić więcej niż 5 proc. dofinansowania. Na pewno będzie to obowiązywało przez parę lat. Potem jednak będziemy chcieli się przymierzyć do jeszcze lepszych mechanizmów. Proszę pamiętać, że pod koniec roku przedstawię projekt nowej ustawy o szkolnictwie wyższym i tam będzie wiele daleko idących i gruntownych zmian systemowych.

Co już wiemy o tych właśnie zmianach?

Przykład pierwszy z brzegu: nowe wybory władz uczelni. Chciałbym, aby rektorzy nie byli już wybierani w demokratycznych wyborach. To są przecież menedżerowie, którzy zarządzają kilkoma tysiącami osób. Są często największymi pracodawcami w województwie. Dlatego proponuję, by senaty uczelni powoływały rady patronackie, powiernicze, które będą organizowały konkursy na rektorów. W takich konkursach będzie brany pod uwagę nie tylko dorobek naukowy, ale i umiejętności menedżerskie. Ktoś, kto będzie chciał aplikować na to stanowisko, będzie musiał posiadać przynajmniej tytuł doktora. Planujemy dokończenie tej kadencji rektorów, którzy zostali wybrani w 2016 roku. Nowe zasady będą obowiązywać od roku 2020.

A czy reforma będzie też zakładać jakieś zbliżenie współpracy uczelni z biznesem, premiować ofertę odpowiadającą aktualnym potrzebom pracodawców w Polsce?

To jest zadanie dla samych uczelni, które są autonomiczne. Muszę jednak dodać, że większość, a nawet niemal wszystkie konkursy, jakie zamierzamy uruchomić w ministerstwie w obecnej perspektywie finansowania z UE, będą nakierowane na zaspokajanie potrzeb rynku pracy. Jest tylko jedno zastrzeżenie. Społeczeństwo, aby się rozwijać w sposób harmonijny, musi kłaść nacisk także na rozwój kultury, sztuki, szeroko pojętego humanizmu. Na pewno będziemy więc dbać również o rozwój studiów humanistycznych, które jednak – z definicji – powinny mieć charakter elitarny.

Czy ministerstwo, w związku chociażby z tym co pan powiedział, zamierza weryfikować sieć uczelni publicznych w Polsce?

Nie mam planu likwidacji żadnych uczelni w Polsce, co jednak nie oznacza, że sieć uczelni się nie zmieni. Ostatnio bez wielkich perturbacji doprowadziłem do zniknięcia z mapy pierwszej od wielu, wielu lat uczelni publicznej. Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Sandomierzu została włączona do Uniwersytetu im. Jana Kochanowskiego. Wydawało się, że takie działanie napotka na ostry opór ze strony środowiska tej uczelni i samorządowców, ale okazało się, że wejście w dialog doprowadziło do tego, że wszyscy są zadowoleni. Trzeba było tylko cierpliwie wysłuchać racji obu stron i stworzyć pewne zachęty, bodźce, żeby uczelnie się skonsolidowały.

Chciałbym, żeby doszło do jeszcze kilku takich konsolidacji, bo są małe PWSZ-ty, których przyszłość nie rysuje się w różowych barwach. W żadnym z tych przypadków nie zamierzam jednak doprowadzać do zmian arbitralnych. Nasze postępowanie jest zresztą zgodne z diagnozą Komisji Europejskiej, która od lat zwraca uwagę, że w Polsce mamy za dużo uczelni i że powinny się one łączyć. Bardzo zależy mi na tym, aby jeszcze w tej kadencji doszło do takiej konsolidacji w przypadku kilku ośrodków akademickich, w Poznaniu, Wrocławiu, Krakowie.

Są już takie inicjatywy – w Krakowie powstał pierwszy związek uczelni AGH, Politechniki Krakowskiej i Uniwersytetu Rolniczego. Z funduszy unijnych chcę przeznaczyć na ten cel kilkaset milionów złotych, jako rodzaj bonusu dla tych uczelni, które podejmą taki proces.

Jaką rolę w planach Jarosława Gowina odgrywają prywatne wyższe szkoły?

Nie dzielę uczelni na prywatne i publiczne, tylko na dobre i złe.  Niż demograficzny uderza jednak przede wszystkim w sektor szkół niepublicznych. Wiele lat temu w Polsce nie zdecydowano się na wprowadzenie współfinansowania stacjonarnych studiów niepublicznych, co postawiło ten sektor w bardzo trudnym położeniu. I dla nikogo nie jest tajemnicą, że dziś część uczelni prywatnych będzie musiała zniknąć. Już w 2016 roku widzieliśmy znaczny wzrost wniosków o takie likwidacje.

Natomiast dla mnie ważne jest, aby przetrwały szkoły dobre. Mamy już pierwszy uniwersytet prywatny SWPS. W rankingach na kierunku zarządzanie zdecydowanie najlepszą polską uczelnią nie jest żaden z państwowych uniwersytetów ekonomicznych, tylko prywatna Akademia im. Leona Koźmińskiego. Te uczelnie, nie mogą liczyć na to, że w takich warunkach demograficznych państwo zacznie finansować studia prywatne, ale mogą jednak na równych prawach startować o środki europejskie i budować mocny drugi filar – badania. Nauka może być przecież ważnym źródłem przychodów dla uczelni. My zaś bardzo potrzebujemy dziś rozwoju dobrych i ciekawych badań ze względu na niski stopień umiędzynarodowienia naszych uczelni, w którym jesteśmy na szarym końcu w Europie.

Niewielu wykładowców i naukowców zagranicznych pracuje w Polsce i niewielu zagranicznych studentów tu studiuje. Niedawno podpisane porozumienie o uznawaniu dyplomów z Chinami otwiera nam nowe możliwości, szczególnie dla uczelni niepublicznych, choćby po to, żeby przyciągnąć studentów z Chin i w ten sposób zniwelować finansowe skutki niżu demograficznego.

Bardzo ciekawy ten wątek chiński – zobaczymy na ile starczy nam kompetencji w Polsce. Reforma szkolnictwa wyższego to jednak nie jedyny ważny projekt, który zajmuje Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Proponuje pan na przykład sieć małych centrów nauki w mniejszych miastach w Polsce. To mają być pana naukowe orliki?

To trafna analogia. Kiedyś zastanawialiśmy się w ministerstwie co po nas zostanie i z czego moją obecność w resorcie zapamiętają Polacy. I wówczas zdaliśmy sobie sprawę, że w czasie rządów Donalda Tuska największym osiągnięciem była budowa orlików. Nasz rząd stawia sobie oczywiście ambitniejsze cele i plany. Ale właśnie podczas tych rozmów powstała koncepcja SÓW, czyli Stref Odkrywania Wiedzy Aktywnej. To byłaby dobra i bardzo twórcza pamiątka po naszych rządach na następne dziesięciolecia. Chcielibyśmy na 100-lecie odzyskania niepodległości zainaugurować program stworzenia przynajmniej 100 takich ośrodków, mini centrów odkrywania wiedzy. Zależy nam na tym, by powstały pomieszczenia, w których dzieci i młodzież, a właściwie wszyscy, mogli przeprowadzać eksperymenty naukowe, gdzie mogłyby odbywać się lekcje z przedmiotów przyrodniczych. Chcielibyśmy także, żeby te centra – jako pierwsze na świecie – przekazywały wiedzę za pośrednictwem tzw. virtual reality, czyli żeby w przestrzeni wirtualnej dziecko mogło np. towarzyszyć przemarszom legionów rzymskich albo obserwować życie dinozaurów lub wybrać się w podróż po obcych galaktykach.

To może sporo kosztować.

Tak jak w przypadku orlików, koszty poniesiemy pół na pół z samorządami. Ministerstwo weźmie na siebie przygotowanie koncepcji i sfinansowanie laboratoriów oraz finansowanie działalności z programu POWER przez kilka lat. To dużo, natomiast po stronie samorządów będzie dostarczenie odpowiednich pomieszczeń. Będą to wybudowane według naszego projektu centra, albo istniejące już pomieszczenia, które będą przystosowane do potrzeb SÓW. Sądzę, że nie będzie to dla samorządów zbyt duży wysiłek, aby sfinansować swoją stronę zobowiązania. Pewnie właśnie z tych powodów obserwujemy już teraz bardzo duże zainteresowanie Strefami Odkrywania Wiedzy Aktywnej.

Lista miast, gdzie one powstaną, jest już gotowa?

Centra powstaną w mniejszych miastach. Metropolie i duże ośrodki akademickie nie będą brane pod uwagę, bo chodzi o to, aby trafić z nauką nie tyle pod strzechy, ale do Polski powiatowej, do Przemyśla, do Pruszkowa, do Pruszcza Gdańskiego, do Jasła, z którego się wywodzę. Na program SOWA rozpiszemy konkurs.

I ruszycie z nim w rok wyborów samorządowych. Od strony oferty i marketingu będziecie więc do nich przygotowani. A od strony zaplecza? Jest pan mocny w Małopolsce, Zjednoczona Prawica zawalczy skutecznie np. o Kraków?

Mamy podpisaną koalicję na wybory parlamentarne. Rzeczywiście jest dobra pora, aby rozmawiać z PiS o koalicji na wybory samorządowe. Myślę tu o sejmikach wojewódzkich i wspólnych kandydatach w dużych miastach. Zaś w mniejszych ośrodkach, każda z partii powinna sama decydować z kim startuje. Małopolska to rzeczywiście region, w którym Zjednoczona Prawica jest mocna, aczkolwiek zawsze mieliśmy kłopot z Krakowem. Prezydent Jacek Majchrowski bardzo skutecznie wykorzystuje konflikt między PO i PiS i zawsze umiejętnie zabiega o to, by uzyskać poparcie tego z ugrupowań, które swojego kandydata do II tury nie wprowadziło. Pora jednak skończyć z epoką Jacka Majchrowskiego w Krakowie.

Od razu zaznaczam, że sam nie zamierzam startować na prezydenta miasta, ale są inni świetni kandydaci, a zwłaszcza kandydatki Zjednoczonej Prawicy. W PiS naturalnym kandydatem jest Małgorzata Wassermann, a gdyby się nie zdecydowała, to będę proponował Jarosławowi Kaczyńskiemu minister Jadwigę Emilewicz.

Wydawało mi się, że będzie pan miał większy problem z precyzyjną odpowiedzią na to pytanie. PiS nieufnie podchodzi przecież do samorządów. Co i rusz słyszy się, że zabieracie burmistrzom i marszałkom kompetencje.

Prawo i Sprawiedliwość jest partią, która rzeczywiście większym zaufaniem obdarza władzę centralną niż samorządy. Tu się różnimy. Jestem zwolennikiem poszerzania samorządności. Mam wizję Polski zdecentralizowanej, w której rola państwa jest pomocnicza. Co nie zmienia faktu, że w tej kadencji niektóre kompetencje nadal będą przekazywane administracji państwowej, przykładem może być planowana przez ministra środowiska reforma WFOŚiGW. Na pewno nie planujemy jednak skrócenia kadencji samorządu.

Logowanie

Dla subskrybentów naszych usług (Strefa Premium, newslettery) oraz uczestników konferencji ogranizowanych przez Grupę PTWP

Nie pamiętasz hasła?

Nie masz jeszcze konta? Kliknij i zarejestruj się teraz!