Debata liderów o uchodźcach - od "matek z dziećmi" po "terrorystów"

Od apeli o przyjmowanie "matek z dziećmi " i przyzwoitość po pytania, jak rozpoznać terrorystów wśród imigrantów - takie głosy na temat uchodźców pojawiły się we wtorek w debacie telewizyjnej liderów ośmiu startujących do Sejmu ugrupowań.

Pytana, ilu uchodźców powinna przyjąć Polska, premier Ewa Kopacz (PO) podkreśliła, że dzięki solidnej i twardej postawie jej rządu nie doszło do narzucenia wszystkim krajom UE stałej reguły rozdziału imigrantów. "Postanowiliśmy, i to jest efekt ostatniej Rady Europejskiej, że będziemy prowadzić bardzo kompleksową politykę w stosunku do uchodźców, jednocześnie będąc solidarnymi nie tylko z krajami UE, ale przede wszystkim będąc solidarnymi z tymi ludźmi, którzy niekiedy uciekają przed utratą zdrowia lub życia. Będziemy chronić granice zewnętrzne UE, będziemy do tego tworzyć hotspoty (placówki rejestracyjne) i rozdzielać uchodźców od emigrantów" - powiedziała szefowa rządu podczas "Debaty Liderów" zorganizowanej przez TVP, TVN i Polsat.

Migracje biorą się z wojny i biedy?

Kopacz zwróciła uwagę, że w latach 90. XX w., gdy do Polski napływało 90 tys. uchodźców z Czeczeni, obecni politycy PiS mówili, że ich przyjęcie to wielki test na przyzwoitość, a teraz są przeciw przyjmowaniu uchodźców. Jeśli dzisiaj my się nie okażemy solidarni - argumentowała szefowa rządu - to UE nie pomoże nam w razie napływu imigrantów np. z Ukrainy. Jak dodała, jej rząd będzie eliminował imigrantów ekonomicznych, ale uchodźcy to przede wszystkim "matki z dziećmi, które przyjeżdżają do Polski z jedną reklamówką".

Z kolei Beata Szydło (PiS) oceniła, że przede wszystkim należy skupić się na pomocy humanitarnej w krajach, z których pochodzą imigranci. "Rozwiązanie, które zaproponowała UE, jest złym rozwiązaniem i przede wszystkim nie jest to rozwiązanie systemowe. Polacy słusznie mają prawo się obawiać, bo do tej pory nie wiedzą tak naprawdę, do czego zobowiązał się polski rząd i jakie są te propozycje" - powiedziała kandydatka PiS na premiera. Podkreśliła, że nadrzędną sprawą jest bezpieczeństwo polskich obywateli i jednocześnie pomoc tym, którzy tego potrzebują w tych państwach, w których ludzie są zagrożeni.

"Po pierwsze trudno tych ludzi nazwać uchodźcami, bo w myśl konwencji genewskiej uchodźcami byliby, gdyby byli w Turcji albo w Grecji, w pierwszym kraju, w którym nie ma konfliktu. To są imigranci zarobkowi" - ocenił z kolei Paweł Kukiz z ruchu Kukiz'15. Jego zdaniem, jeżeli rząd uważa, że stać nas na przyjęcie tych ludzi, "to znaczy, że rząd Platformy prowadzi politykę z ramienia Niemiec".

Kukiz podkreślił też konieczność sprowadzenia Polaków ze Wschodu, m.in. z Kazachstanu i Donbasu. "Jak wy chcecie terrorystów rozpoznać, jak wy się dajecie nagrywać jak dzieciaki u Sowy, proszę pani?" - zwrócił się Kukiz do Kopacz. Ta odpowiedziała: "Mnie nie nagrano". "Tak zniszczyliście służby, że nie jesteście w stanie swoich własnych deali upilnować" - kontynuował Kukiz.

Kandydat na posła z ramienia Partii Razem Adrian Zandberg ocenił, że większość Polaków chce, żebyśmy w sprawie uchodźców zachowali się przyzwoicie. "Jeżeli ci ludzie, którzy uciekają przed wojną, przed śmiercią, często przed głodem, pukają do naszych drzwi, to jest naszym ludzkim obowiązkiem po prostu się nimi zaopiekować" - argumentował Zandberg. Ocenił, że część polskiej klasy politycznej, w tym Janusz Korwin-Mikke (KORWiN) postanowił zbijać kapitał na straszeniu imigrantami. "To jest dosyć obrzydliwe" - powiedział polityk Partii Razem.

CZYTAJ WIĘCEJ

Korwin-Mikke odpowiedział, że Zandberg mówi "totalne bzdury", bo "wiadomo, że ludzie, którzy przyjeżdżają, to są z reguły młodzi mężczyźni". "Czy oni zostawili swoje rodziny w Syrii? Nie, oni dwa lata temu uciekli do Turcji. (...) Idą do Niemiec, bo tam są wyższe zasiłki. Pani (kanclerz Niemiec Angela) Merkel, gdy zobaczyła, że jest ich za dużo, żąda od nas, abyśmy utworzyli obozy koncentracyjne dla tych uchodźców i ich pilnowali, aby nie uciekli do Niemiec" - tłumaczył Korwin-Mikke. Jego zdaniem imigranci nie chcą być w Polsce, bo tu są za niskie zasiłki.

Korwin-Mikke mówił też, że w do Polski przyjechało ok. pół miliona Ukraińców i nie ma z nimi żadnego problemu. "My się nie boimy uchodźców, tylko boimy się islamistów" - dodał.

"Ciężko spokojnie słuchać słów takiej pogardy i niechęci, jaką wyraża pan Janusz Korwin-Mikke. Chciałam zaprotestować przeciwko językowi pogardy i napuszczania ludzi na siebie" - zaczęła swoją wypowiedź liderka Zjednoczonej Lewicy Barbara Nowacka. "Jesteśmy Europejczykami, jesteśmy ludźmi, musimy być solidarni z ofiarami wojny i z uchodźcami. Powinniśmy przyjąć tyle osób, ile możemy przyjąć tak, żeby zapewnić tu godny i bezpieczny pobyt, a przede wszystkim musimy doprowadzić do takiej sytuacji, aby nie musieli uciekać" - powiedziała Nowacka.

Natomiast wicepremier Janusz Piechociński (PSL) ocenił, że migracje biorą się z wojny i biedy. "Pamiętajmy, że są nie tylko migracje z kierunku Północ-Południe, z Afryki czy z Bliskiego Wschodu. Jeśli nastąpi destabilizacja na Ukrainie, będziemy mieli zderzenie z wielką migracją ze Wschodu i to nie będą tani pracownicy do sadów czy naszego przemysłu meblowego" - powiedział lider PSL. Zaproponował, by w pierwszej kolejności wykorzystać do pomocy uchodźcom polską żywność, leki i materiały sanitarne.

Z kolei lider Nowoczesnej Ryszard Petru powiedział, że możemy przyjmować uchodźców tylko w konsultacji z gminami i wyłącznie w sposób bezpieczny.

Jaka polityka wobec Rosji i Ukrainy?

Pytany o politykę wobec Rosji Petru ocenił, że Polska będzie miała dobre relacje z tym krajem tylko, gdy będzie silna w UE, "bo wtedy dopiero Rosja będzie nas poważnie traktować". "My powinniśmy być w UE dużo bardziej aktywni i nie jeździć tylko po pieniądze, ale też nie machać szabelką. Ważne jest to, żebyśmy my proponowali w Unii politykę wobec Wschodu i żeby polityka UE była zgodna z naszym interesem" - mówił Petru. Podkreślił, że wobec Rosji ważne jest wspólne stanowisko polskich partii politycznych, bo w innym wypadku Moskwa będzie nas rozgrywać, tak, jak do tej pory.

Petru dodał też, że w Polskim interesie jest niezależność Ukrainy i jej dążenie do NATO i UE. "Popełniliśmy trochę błędów jako Polacy. Za dużo było wyjazdów na Majdan. Niektórzy robili sobie na Majdanie słitfocie. To nie jest polityka odpowiedzialna. Zobaczmy, że nie ma nas przy rozmowach" - zwrócił uwagę.

Kopacz podkreślała, że Polska jest dobrym ambasadorem ukraińskich spraw w UE i razem z krajami Grupy Wyszehradzkiej (V4) zdecydowanie walczy niezależność i suwerenność Ukrainy, szczególnie w debatach nad przedłużeniem sankcji wobec Rosji. Natomiast Szydło oceniła, że polityka wobec Rosji musi być mądra i wyważona, a "polityka resetu", której prowadzenie wiceprezes PiS zarzuciła obecnie rządzącym, była błędem. "To musi być polityka, która będzie budowała silną politykę Polski w UE, ale również w regionie" - mówiła Szydło.

Z kolei zdaniem Kukiza Polska w sprawie Rosji nie powinna wychodzić przed szereg i np. dostarczać broni Kijowowi, co - jak powiedział Kukiz - byłoby samobójstwem. "Jednocześnie kto na tym wszystkim traci? Polski rolnik. Francuzi spokojnie eksportują sobie swoją wieprzowinkę. Wszyscy mają poukładane. Polacy cierpią najbardziej przez realizację interesów Niemiec przez PO pod szyldem UE" - ocenił Kukiz. Jego zdaniem najpierw powinniśmy się kierować interesem Polski, potem V4, a dopiero później UE.

Według Zandberga polityka wschodnia i bezpieczeństwa ma szanse być skuteczna i efektywna tylko w ramach wspólnej i solidarnej polityki UE. "Nadzieje na to, że Polska może samodzielnie pomachać szabelką, że ktoś przestraszy się naszych symbolicznych gestów, są płonne i bezsensowne, nie prowadzą do rozwiązania konfliktu na Ukrainie, do tego żeby pomóc realnie Ukraińcom. Prowadzą tylko do tego, żeby pozbijać kapitał polityczny w Polsce i to jest po prostu nieodpowiedzialne" - ocenił kandydat Partii Razem. Dodał, że licząc na solidarność krajów UE z nami, musimy być solidarni, gdy inne państwa Unii borykają się z kłopotami, np. kryzysem migracyjnym.

Piechociński przypomniał natomiast, że przed dekadą w relacjach Moskwy z Brukselą i Warszawą nie było problemu ukraińskiego, a mimo to Rosja nałożyła sankcje na polską żywność, zniesione dopiero za kadencji ministra rolnictwa Marka Sawickiego (PSL). Podkreślił, że w ostatnich latach, budując gazociągi i zwiększając objętość magazynów na gaz, Polska uczyniła wiele, by uniezależnić się od Gazpromu. "Nie odwracamy się od Rosji, oczekujemy partnerstwa w wymiarze biznesowym. (...) Nie ma dzisiaj klimatu do rozmów z panem Putinem, jeśli nierozwiązany jest problem Ukrainy, ale jest poważna przestrzeń do rozmowy z Rosjanami" - mówił lider PSL.

Putin przeminie, a Rosja i nasze powiązania gospodarcze i nasze interesy mają szanse zostać?

"Polska polityka międzynarodowa musi być polityką mądrą, rozsądną i wyważoną. Polityką przede wszystkim patrzącą na interesy Polek i Polaków, na interesy rolników, małych i średnich przedsiębiorców, szczególnie w kontekście Rosji i Ukrainy tych, mieszkających przy granicy wschodniej" - powiedziała z kolei Nowacka.

Z drugiej strony - dodała - musimy i chcemy być solidarni z krajami UE, więc musimy być pośrednikiem między UE a Rosją oraz postawić w pierwszej kolejności na interesy gospodarcze i współpracę handlową z Niemcami, V4, a także z Rosją. "Nie obronimy się szabelkami, obronimy się gospodarką i tę gospodarkę musimy mieć mocną i sprawną. Putin przeminie, a Rosja i nasze powiązania gospodarcze i nasze interesy mają szanse zostać" - argumentowała Nowacka.

Kukiz ocenił, że trudno mówić, aby Polska była podmiotem polityki zagranicznej, bowiem jest jej przedmiotem. Jego zdaniem PO nie realizuje interesów naszego kraju, lecz UE, głównie Niemiec. "Na prowadzeniu polityki zagranicznej przez obecną władzę traci polski naród. Po prostu" - ocenił Kukiz.

Zandberg uznał natomiast, że pytanie, do jakiego stopnia Polska chce się zaangażować w wojnę zachodniej cywilizacji ze wszystkim, co ją otacza, jest pytaniem z tezą. "Panu redaktorowi bardzo by się podobała odpowiedź, że powinniśmy wysłać polskie Wojska Lądowe to tu, to tam, żeby wzięły udział w konfliktach zbrojnych. Otóż to jest zły pomysł" - powiedział kandydat Partii Razem. Jego zdaniem taka właśnie polityka przyczyniła się do destabilizacji na Bliskim Wschodzie, której owoce zbieramy teraz. "Jeżeli chcemy pokoju i bezpieczeństwa, to musimy zadbać o pomoc rozwojową, musimy odciąć grupom terrorystycznym pożywkę, na której one wzrastają. A one wzrastają na globalnych nierównościach, na niesprawiedliwości, na ubóstwie, na nierównych traktatach między Europą a światem globalnego południa" - ocenił Zandberg.

Wicepremier Piechociński (PSL) ocenił z kolei: "F-16 ani MiG-29 nie wygra z biedą, dlatego trzeba szukać rozwiązań o charakterze politycznym". Jego zdaniem nie wolno myśleć kategoriami większego wysiłku obronnego i proponować zwiększenia wydatków na wojsko z 2 do 3 proc. PKB (to postulat PiS). Lepsza jest zdaniem Piechocińskiego polityka oparta na współpracy, rozwiązywaniu kryzysów, a nie na walce.

Korwin-Mikke zauważył, że to USA zdestabilizowały Libię, Irak i Syrię, "gdzie prezydent Asad broni cywilizacji w miarę europejskiej przed hordą sunnitów, a właściwie wahabitów wspieranych przez Katar i Arabię Saudyjską".

Zdaniem Nowackiej polskiej polityki "nie można prowadzić wyłącznie polityki opartej na emocjach,, na fobiach i na nieracjonalnościach, ale na powiązaniu się gospodarczym z krajami ościennymi przede wszystkim, w szczególnymi z Niemcami, z którymi mamy szansę mieć dobrą wymianę gospodarczą. Taka polityka zapewnia nam Polkom i Polakom bezpieczeństwo" - oceniła liderka ZL. Jej zdaniem z biedą i terroryzmem należy umiejętnie walczyć już tam, gdzie te problemy występują, np. w Syrii i Erytrei.

Podczas debaty Szydło zauważyła, że Kopacz i "głos rozsądku z PSL-u płynący" sprawiają podczas debaty wrażenie, że jakby startowali z białą kartą, a nie brali odpowiedzialność za sprawy polskie od ośmiu lat. "Ujęło mnie to oświadczenie, głos rozsądku ze strony PSL-u. Widzę, że się koalicja szykuje" - zauważył Kukiz. "PSL zawsze, nie tylko przez ostatnie 25 lat mówił głosem rozsądku" - skomentował Piechociński.

Wcześniej Szydło podkreślała też, że: "musimy zrobić wszystko, żeby Polacy czuli się bezpieczni w swoim państwie. Jesteśmy oczywiście członkiem UE, która domaga się od nas solidarności, ale to musi być solidarność w dwie strony". Przypomniała niedawne podpisanie umowy w sprawie budowy drugiej nitki gazociągu Nordstream między Rosją a Niemcami po dnie Bałtyku.

Wiceszefowa PiS zarzuciła też Kopacz, że okłamała Polaków, mówiąc, że rząd PiS nie protestował przeciw budowie Nordstreamu - przypomniała, że w maju 2006 r. Rada Ministrów przyjęła uchwałę przeciwko temu gazociągowi. "Proszę sobie to przypomnieć i być wiarygodnym, bo dzisiaj sprawa uchodźców to jest również pani wiarygodność wobec obywateli" - powiedziała Szydło.

W dalszej części debaty Kopacz pytała, co z tego, że przyjęto uchwałę, skoro Nordstream I został wybudowany, a dzięki powstałej niedawno unii energetycznej, "w której Polska jest bardzo mocna, Nordstream II nie będzie wybudowany". Szydło powtórzyła, że rząd PiS protestował przeciwko Gazociągowi Północnemu.