- 500+, podatek bankowy, od marketów, minimalna stawka godzinowa 12 zł, przywrócenie wieku emerytalnego 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn - za każdą z tych ustaw głosowałbym za. Tym bardziej, że wszystkie te postulaty były w naszym programie. Oczywiście miałbym uwagi zarówno do ustawy 500+, jak i do ustawy o sklepach wielkopowierzchniowych i innych. Ale to nie przeczy temu, że sama idea jest dobra - mówi Leszek Miller w wywiadzie dla Parlamentarny.pl.

Załóżmy, że po wyborach 2015 roku urząd premiera obejmuje nie Beata Szydło tylko Leszek Miller. Jakie byłyby pierwsze decyzje nowego premiera?

- Starałbym się opracować jak najszybciej coś na kształt nowej wersji strategii dla Polski Grzegorza Kołodki czy planu Hausnera. Uważam, że największym wyzwaniem jakie stoi przed Polską to wejście na szybką ścieżkę wzrostu gospodarczego, a więc co najmniej ok. 5 proc. PKB. Oczywiście przy jednoczesnym stworzeniu systemu pomocy społecznej i opieki społecznej, tak by ten szybki wzrost gospodarczy był sprawiedliwie dzielony.

Gdyby jednak stało się tak jak się stało, ale otrzymałby pan propozycję objęcia jakiegoś stanowiska w rządzie, czy przyjąłby pan tę propozycję?

- To zależy jaki to byłby rząd. Gdyby SLD był w sejmie, PiS nie miałoby samodzielnej większości. Musiałaby więc powstać jakaś większość koalicyjna, która mogłaby wyłonić stabilny rząd, ale trudno mówić kto mógłby tę większość złożyć i z kogo ona miałby się składać.

A gdyby SLD znalazł się w sejmie a pan uzyskał mandat poselski, jak jako lewicowy polityk głosowałby pan za: 500 plus, podatkiem bankowym, podatkiem od marketów, za minimalną stawką godzinową 12 zł, przywróceniem wieku emerytalnego 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn?

- Za każdą z tych ustaw głosowałbym za. Tym bardziej, że wszystkie te postulaty były w naszym programie. Jeśli chodzi o podatek bankowy to zgłaszaliśmy taki projekt dwa lata temu ale został przez posłów PO i PSL odrzucony w pierwszym czytaniu.

Nie miałby pan żadnych uwag do tego co proponuje PiS?

- Miałbym uwagi zarówno do ustawy 500 plus jak i do ustawy o sklepach wielkopowierzchniowych i innych. Ale to nie przeczy temu, że sama idea jest dobra.

A konkretnie jakie to byłyby uwagi?

- My proponowaliśmy, żeby kwotę na drugie dziecko podnieść do 1000 zł. Jak również aby większa liczba rodzin był tym objęta. Proponowaliśmy również by partycypowały w tym osoby samotnie wychowujące dzieci. Żeby było tak jak PiS mówiło w swoich obietnicach wyborczych, że uwzględniamy wszystkie dzieci, a nie tylko to drugie i następne.

A stawka godzinowa?

- No to jest nasz stary postulat. To jest też nasz projekt, który został przez większość PO i PSL odrzucony. Wszystkie te kwestie socjalne, o których tu mówimy, plus podatek od banków i od sklepów wielkopowierzchniowych to wszystko było w naszym programie.

W poprzedniej kadencji SLD poparł zmiany zaproponowane przez PO w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Czy w kontekście tego, co się teraz dzieje wokół TK, nie żałuje pan tamtej decyzji?

- Oczywiście, że żałuję. Trzeba było w to nie wchodzić. Trochę ulegliśmy przekonaniu, że jeżeli jest okazja i ma być tak, że trzech sędziów ma być rekomendowanych przez PO, jeden PSL i jeden przez SLD, to jest sygnał, że Sojusz, chociaż niewielkie ugrupowanie, będzie mógł przeprowadzić wybór sędziego przez siebie rekomendowanego.

Ale czy ta umowa nie upolityczniała TK, który przecież powinien być apolityczny?

- Takie opowiadania, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego są apolityczni, nie maja poglądów politycznych, to ułuda. Tak nie jest. Każdy sędzia, każdy obywatel, każdy człowiek, ma swoje poglądy polityczne. Jeśli chodzi np. o obecnego szefa TK to on się nawet nigdy z tym nie krył. Zawsze mówił, że jego zespół wartości jest bardzo bliski Platformie Obywatelskiej. Środkiem zaradczym jest więc to, by skład TK był odpowiednio spluralizowany. Tak żeby tam nie dominowała żadna opcja. I to co w przyszłości należy robić, jeżeli się zastanawiamy nad sposobem wyłaniania sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to właśnie stworzyć taki mechanizm, który by ten pluralizm zabezpieczał.

Pomysł, który zakłada, że część sędziów rekomendowana jest przez aktualną większość parlamentarną, a część przez opozycję nie jest zły. Dlatego, że wtedy można by doprowadzić do spluralizowania składu TK.

Andrzej Rzepliński, prezes Trybunału Konstytucyjnego (fot. Senate of Poland, CC-BY-SA-3.0)

Nie chodzi pan na manifestacje KOD, a nawet trochę się od tego odcina, a przecież politycy lewicy pojawiają się na tych manifestacjach. Jest np. tam Nowacka. Czy uważa pan że ta forma protestu jest niewłaściwa, czy może uważa pan, że nieprawdą jest, że demokracja jest w Polsce zagrożona?

- Pierwsze manifestacje KOD-u były absolutnie zmajoryzowane przez liderów partii politycznych. Petru, Schetyna, wielu byłych ministrów, głównie związanych z PO czy PSL. No to przecież było widać kto jest czynnikiem dominującym. Mnie tam nie było dlatego, że ja nie mogę być obok ludzi, którzy dzisiaj mówią, że słuchają głosów obywateli i reprezentują ich głos, a jak w ubiegłej kadencji my, czyli SLD, OPZZ, Solidarność, zgłaszaliśmy projekty obywatelskie dotyczące np. cofnięcia ustawy dot. wieku emerytalnego i przeprowadzenia referendum w tej sprawie, to ci sami ludzie, którzy wtedy stanowili większość w sejmie, wrzucali to do kosza. Czasem nawet mówili pogardliwie do nas: jak sobie wygracie wybory, to będziecie sobie mogli wprowadzać te rozwiązania.

Uważam, że głównym grzechem KOD-u było to, że w pierwszych tygodniach funkcjonowania się dał zdominować przez liderów partii politycznych.

A czy demokracja jest w Polsce zagrożona?

- Ja uważam, że nie. Takie opowiadania, że mamy do czynienia z jakimś zamachem stanu albo zamachem na demokrację to są tezy mocno przejaskrawione. Uważam, że nie warto używać takich słów, bo jak się w przyszłości naprawdę zdarzą jakieś akty, w których naprawdę będzie się można dopatrywać tych wszystkich treści to zabraknie słów żeby to opisać.

Następne wybory odbędą się za cztery lata. Takie pojawiające się tu i ówdzie nawoływania, że zróbmy referendum albo domagajmy się przyspieszonych wyborów są naiwne. Osobiście uważam, że wybory powinny się odbywać zgodnie z konstytucyjnym terminem, czyli raz na cztery lata. Dlaczego? Ano dlatego, że trzeba żeby wyborcy posiedli to głębokie przekonanie, że nie wolno traktować wyborów lekkomyślnie, że nie wolno traktować aktu wyborczego w kategoriach jaj - jak to młodzież mówi - czy jakiejś krotochwili.

To nie jest tak, że jak się pójdzie do wyborów to można za trzy miesiące albo za pół roku werdykt odwrócić. Nie. Jak się idzie do wyborów, to ze świadomością, że zawiera się umowę na cztery lata i następna okazja będzie dopiero za cztery lata. Mam cały czas wrażenie, że wielu moich rodaków idzie do urny wyborczej z takim nastawieniem: no i co, dzisiaj zagłosuje na człowieka żeby zrobić dowcip albo żeby zrobić jakieś jaja, bo przecież za pół roku czy za rok wybierzemy sobie nowych.

Do aktu wyborczego trzeba podchodzić jak najbardziej poważnie.

To skąd tak niska frekwencja wyborcza? Przecież Polacy to wesoły naród, a do tego bardzo rozpolitykowany…

- No ona nie jest taka niska. Są państwa gdzie jest jeszcze niższa. Prowadziłem szereg kampanii wyborczych i z moich obserwacji wynika, że spora część Polaków ma takie przekonanie, że nic od nich nie zależy. To znaczy, jak pójdę do wyborów, wrzucę tę kartkę wyborczą to i tak nie będzie to miało żadnego wpływu. Część ludzi po prostu tak sądzi. Oni uważają, że jak nie idą do wyborów, nie biorą udziału w głosowaniu to w ten sposób protestują. Ale nie pamiętają, że nie idąc do wyborów też biorą udział w wyborach, tylko oddają głos komu innemu.

W 1997 roku, po wyborach, klub SLD w sejmie liczył 162 posłów. Od tego czasu z wyborów na wybory było coraz mniej. Czy oznacza to, że polskie społeczeństwo stopniowo ale konsekwentnie przenosi swoje sympatie polityczne na prawą stronę? A może to Sojusz nie potrafił dostosować się do zmieniających się oczekiwań Polaków?

- Przesuniecie sympatii na prawo jest widoczne w całej Europie. W ubiegłym roku mieliśmy wybory do Parlamentu Europejskiego i znowu lewica przegrała. To już jest drugi raz z rzędu. Mamy taką sytuację, że w większości krajów Europy Zachodniej rządzi prawica. I niestety, mówię to ze smutkiem, ale stawiam tezę, że prawica będzie się umacniać. Także na skutek niekontrolowanego napływu imigrantów.

Te wszystkie prawicowe siły, które zwalczają ruch migracyjny, będą coraz bardziej przekonywujące dla dużej części wyborców w państwach Europy Zachodniej. I pani Merkel, która całkiem nieodpowiedzialnie zawieszając procedury azylowe i otwierając szeroko ramiona, wbrew intencjom, doprowadzi do umocnienia się skrajnie prawicowych ugrupowań. Odnoszę więc wrażenie, że nie będziemy świadkami wielkich sukcesów lewicy europejskiej.

Czy więc wartości które legły u podstaw UE nie są tak mocno zakorzenione jak nam się do tej pory wydawało?

- Jeśli chodzi o napływ imigrantów ludzie reagują logicznie. Dlatego, że to są środowiska, które nie chcą się asymilować, które nie chcą się dostosowywać do wartości europejskich. Przeciwnie, chciałyby aby to mieszkańcy Europy dostosowali się do ich przekonań do ich wartości. Jest więc całkowicie zrozumiałe, że ten opór będzie.

Jak zapraszasz gościa do domu, to oczekujesz, że ten gość zechce uszanować obyczaje panujące w twoim domu. Nikt się nie spodziewa, że gość zacznie ciebie zmuszać do tego abyś ty się dostosował do jego oczekiwań.

Przez najbliższe cztery lata SLD nie ma w sejmie. Jest to zupełnie nowa sytuacja dla partii. Czy partia jest na to gotowa i jaki ma sposób na przetrwanie tych czterech lat?

- Partia jest na to gotowa. W tej chwili nowe kierownictwo z Włodzimierzem Czarzastym przeprowadza trudną restrukturyzację w każdym tego słowa znaczeniu, kadrową i finansową. A jeśli chodzi rozłożenie akcentów to przede wszystkim nacisk kładzie na samorządy lokalne. Niedługo ma się odbyć duża konwencja samorządowa Sojuszu.

To prawda, że SLD nie ma w rządzie, nie ma w sejmie, ale jesteśmy w samorządach. Ludzie SLD wykonują swoje funkcje publiczne i rządzą naszymi małymi lokalnymi ojczyznami. No i to jest logiczne, żeby teraz koncentrować się bardzo na samorządach i naszych w nich wpływach.

Czy SLD ma jakiś plan by zawalczyć o większą reprezentacje w samorządach?

- Jeżeli chodzi o prezydentów miast to jesteśmy druga siłą w samorządach po Platformie Obywatelskiej.

No tak ale w radach nie wygląda to najlepiej.

- To prawda, że gorzej. Są takie rady gdzie nie mamy żadnych swoich przedstawicieli. I to jest właśnie wielkie zadanie żeby się przygotować dobrze do wyborów samorządowych. Zwłaszcza gdyby miały być przyspieszone, bo słyszymy od czasu do czasu, że może kadencja sejmików wojewódzkich zostanie skrócona.

W Warszawie jest wręcz tragicznie.

- Nie ma co udawać, że jest lepiej niż jest. Wybory samorządowe będą więc pierwszym wyzwaniem. Trzeba się dobrze zastanowić, jak temu wyzwaniu sprostać i uzyskać dobry wynik.

Czy nie żałuje Pan pozbycia się Grzegorza Napieralskiego z SLD? Wydawało się, że po jego dobrej kampanii prezydenckiej i niezłym wyniku wyborczym jest szansa na zmniejszenie dystansu do PO i PiS, a niektórzy nawet uważali, że na zrównania się z nimi.

- Rzeczywiście miał dobry wynik w wyborach prezydenckich 14 proc., ale po dziesięciu miesiącach były wybory parlamentarne i SLD miał 8 proc.. A więc spadek z 14 do 8 w ciągu 10 miesięcy.

Grzegorz Napieralski i Leszek Miller w Koszalinie (fot.:sld.org.pl)

Ale czy ten spadek to tylko wina Napieralskiego?

- Napieralski był wtedy cały czas szefem SLD. Jego odejście z SLD to był wybór samego Napieralskiego. Nikt go z partii nie wyrzucał. Sąd partyjny go nie wyrzucił, mimo że sprawa była w sądzie. Postanowił odejść, związał się z Platformą Obywatelską i jest teraz senatorem PO. Jego wybór.

W ostatnich wyborach SLD zabrakło 0,45 proc. do przekroczenia progu wyborczego. Czy naprawdę nie było szans na jakieś porozumienie się z Razem? Przecież z nimi ZL mogła swobodnie przekroczyć próg wyborczy a to znacząco zmieniłoby sytuację.

- Nie było żadnych szans. Oni zresztą do dziś mówią, że nie maja zamiaru współpracować nie tylko z SLD ale również z innymi partiami. Natomiast prawdą jest, że Razem nam zabrało głosy. Parę dni przed wyborami w słynnej debacie liderów partyjnych nasza liderka Barbara Nowacka wypadła słabo, a lider Razem pan Adrian Zandberg wypadł bardzo dobrze. Nawiasem mówiąc, gdyby ta kampania potrwała jeszcze dłużej to Zandberg ze swoją partią byłby w sejmie a my byśmy nawet nie przekroczyli 6 proc. i nie mielibyśmy subwencji budżetowej.

Po tej debacie ja i moi koledzy czuliśmy co się stało. Dokładnie na drugi dzień jak rozmawialiśmy z ludźmi na ulicy to wszyscy się pytali o Zandberga. Więc niestety Zandberg zabrał nam te brakujące głosy.

Razem wychodzi z założenia, że samodzielność jest ich szansą. Uważają, że jeśli wejdą w jakieś porozumienie i dostana nawet dwie lub trzy jedynki na listach to przestaną mieć swoją markę i przestaną być propozycją oryginalną. I dlatego oni tą swoja samodzielność tak bardzo podkreślają. Z ich punktu widzenia to jest bardzo logiczne. Mamy naszą markę, mamy nasz towar i nie chcemy by ktokolwiek się do tego przylepił.

Ale z jednej strony są bardzo antypisowscy, a z drugiej - to co zrobili - to był prezent dla PiS.

- Oczywiście. Dzięki temu PiS ma większość w sejmie. Gdyby lewica weszła do sejmu nie miałby tej większości.

Czy Zjednoczona Lewica była błędem, jak twierdzi np. Joanna Senyszyn (i nie tylko ona) i SLD powinien iść do wyborów sam? A może to był dobry pomysł, tylko coś nie wyszło, a jeśli tak to co?

- Tego już nikt nie będzie wiedział. Oczywiście w Sojuszu będzie się wracać do tego pytania, czy jak byśmy poszli samodzielnie to bylibyśmy w sejmie, czy jak byśmy poszli w innej formule to też może byśmy byli w sejmie. No ale na to pytanie nikt nie jest w stanie odpowiedzieć. Nie wiemy jakby było. Chociaż wydaje mi się, że można taka tezę postawić, że jakbyśmy szli samodzielnie to pewnie przekroczylibyśmy te 5 proc. i dziś mielibyśmy kilkunastu może dwudziestu posłów. No, ale mieliśmy ambicje na więcej uzyskaliśmy prawie 8 proc., czyli 1 mln 100 tys. głosów.

Nowe kierownictwo SLD będzie musiało się z tym uporać - w jakim kształcie i w jakim charakterze iść w kolejnych wyborach. Czy szukać jakiegoś porozumienia typu Zjednoczona Lewica czy machnąć ręką i iść samodzielnie. Ceniony politolog, prof. Fedoruk, bez przerwy pisze, że SLD musi występować samodzielnie, bo wtedy ma szansę, a jakiekolwiek koalicje służą rozpadowi Sojuszu.

Czy projekt Zjednoczonej Lewicy został całkowicie zarzucony, czy może wróci tylko w jakiejś innej formie?

- On się po prostu wyczerpał. To przecież nie była partia polityczna tylko koalicja wyborcza, która formalnie rzecz biorąc zostaje rozwiązana automatycznie w momencie kiedy Państwowa Komisja Wyborcza przyjmuje sprawozdanie finansowe. Po wyborach odbyło się spotkanie szefów partii koalicyjnych i nikt nie wyraził ochoty żeby to kontynuować. Można więc powiedzieć, że to jest projekt, który przeszedł do historii.

SLD był przecież kiedyś też koalicją, nie był partią.

- Owszem, kiedyś byliśmy koalicją wyborczą pod nazwa Sojusz Lewicy Demokratycznej ale nowa konstytucja, która weszła w 1997 roku wykluczyła ubieganie się o mandaty wyborcze związkom zawodowym, a w tamtym SLD było nie tylko OPZZ ale wiele związków branżowych. Tak więc z tych powodów musieliśmy się przekształcić w partię polityczną.

Czy w ogóle jest szansa na jakieś trwałe porozumienie na lewicy? Bo w tej chwili trochę to przypomina sytuację na prawicy w czasach Konwentu św. Katarzyny.

- Ja uważam, że nie ma. Między innymi porażka czy klęska projektu Zjednoczonej Lewicy zamiast działać na rzecz kooperacji, jakiegoś zjednoczenia to będzie działać w przeciwnym kierunku. Po prostu projekt Zjednoczona Lewica poniósł klęskę. Twarz liderki, czyli Barbary Nowackiej, nie okazała się wystarczająco skuteczną propozycją. I dla SLD jest to bardzo ponura sytuacja, no bo po raz pierwszy od niepamiętnych czasów Sojusz nie jest w sejmie. I tego nikt nie zapomni. Na pewno to będzie wpływać na następne decyzje.

Dzisiaj tak myślę, nie prowadząc żadnych badań oczywiście, że przeważa w SLD myślenie, że w najbliższych wyborach Sojusz powinien iść samodzielnie.

Ale czy na polskiej scenie politycznej jest jeszcze miejsce dla SLD? W sferze socjalnej to miejsce zajęło PiS, w sferze światopoglądowej Nowoczesna, która zresztą jest często bardziej wyrazista niż Sojusz.

- Proszę pamiętać, że głosowało na nas 1 mln 100 tys. ludzi. Ten ponad milion wyborców nie wyjechał. Dalej mieszka w Polsce. To jest kapitał, który trzeba za wszelka cenę pomnożyć. A w każdym razie nie zrobić nic żeby go utracić. Myślę, że wielu ludzi szybko się rozczaruje propozycjami socjalnymi PiS-u, dlatego, że albo one nie zostaną zrealizowane albo zostaną zrealizowane w sposób bardzo okrojony.

Mija w tej chwili pierwsze 100 dni rządu i jak sobie przypomnimy co miało się w czasie tych pierwszych 100 dni zdarzyć, to tak: miała być podniesiona kwota wolna od podatku do 8000 zł – nie została podniesiona. Miał być obniżony wiek emerytalny – nie został obniżony. Miało być 500 zł dla każdego dziecka - już jest nie tak. Miały być darmowe leki dla emerytów powyżej 75 lat - nie ma. Za chwilę się okaże, że ci ludzie, którzy uwierzyli w ten deszcz takich przyjemnych zapowiedzi socjalnych PiS-u zobaczą, że to nie jest realizowane. Też jest szansa dla SLD by się na tym tle uwiarygodnić.

Powiedział pan, że Barbara Nowacka to nietrafiona twarz lewicy. Czy taką twarzą mógłby stać się Robert Biedroń? Niektórzy wręcz widzą w nim Mesjasza polskiej lewicy.

- Nie nietrafioną, tylko nieskuteczną. Biedroń byłby jeszcze gorszy. On kojarzy się z lewicowością kulturową, na którą w Polsce jest minimalne zapotrzebowanie. W Polsce wygrywa lewica socjalna. SLD może też za bardzo akcentował tą lewicowość kulturową, a za mało lewicowość socjalną. Biedroń to jest o wiele gorsza propozycja niż Nowacka. Nawiasem mówiąc w ostatni dzień kampanii wyborczej Nowacka całkiem niepotrzebnie przejechała szmat drogi z Łodzi do Słupska na spotkanie z Biedroniem, składając mu jakiś hołd lenny. Biedroń to spotkanie wykorzystał do wystawienia laurki pani premier Kopacz, bo dokładnie w tym dniu otrzymał wiadomość, że dostanie 9 mln zł i zamiast popierać Nowacką i lewicę, popierał premier Kopacz.

Barbara Nowacka podczas kampanii wyborczej (fot.:sld.org.pl)

W SLD od zawsze mówi się o otwarciu na młodzież, o wypracowaniu jakiejś oferty dla młodych. Wprawdzie w nowych władzach Sojuszu jest sporo młodych twarzy, ale poza tym jakoś tych młodych w partii nie widać?

- Z młodzieżą mają problem wszystkie partie polityczne. Dlatego, że w obecnym bardzo atrakcyjnym dla młodych świecie polityka nie jest czymś szczególnie dla nich fascynującym. Często jak jestem na jakimś spotkaniu i jakiś obywatel w moim wieku zabiera głos i mówi gdzie tu jest młodzież, znowu jesteśmy w gronie takich pięćdziesięcio-, sześćdziesięciolatków, no to ja zawsze odpowiadam: no to dlaczego żeście nie przyprowadzili swoich wnuków, wnuczki, sąsiadów, dzieci? Na nich też nie macie żadnego wpływu, no to czego się chcecie spodziewać? Poza tym trzeba być tam gdzie jest młodzież, a nie czekać aż ona przyjdzie. Trzeba uczestniczyć we wszelkiego rodzaju happeningach, być tam gdzie młodzież lubi bywać i przez takie działania, niekoniecznie polityczne, ale takie bardziej społeczne właśnie, sportowe, rekreacyjne, rozrywkowe. Tam trzeba budować przyczółki. Tam próbować złapać kontakt z młodzieżą. A jeżeli się robi takie normalne, konwencjonalne spotkanie polityczne, to nie ma się co dziwić, że młodzież nie przyjdzie. Nie przyjdzie, bo ma inne bardziej atrakcyjne propozycje spędzenia wolnego czasu.

Jak bardzo zmieniła się polska młodzież od pamiętnego spotkania z sekretarzem KC PZPR Leszkiem Millerem w stołówce KC?

- Polska młodzież bardzo się zmieniła. Ma możliwości kształcenia w całej Europie. Może poruszać się swobodnie, podejmować pracę. Natomiast niewątpliwie są też i negatywy. Mianowicie jest o wiele mniejsze niż wtedy poczucie bezpieczeństwa socjalnego, bezpieczeństwa pracy. Jak rozmawiam z młodymi to widać, że oni się boją, że nie będą mieli pracy, nie będą mieli pieniędzy w sytuacji jakiegoś nieszczęścia. Myślą z obawą o tym, czy będzie ich stać na mieszkanie czy utrzymają rodzinę itd. Więc takie poczucie mniejszego bezpieczeństwa społecznego i socjalnego jest oczywiście większe niż wtedy podczas tego słynnego spotkania w stołówce KC.

Związani z lewicą samorządowcy powołali do życia stowarzyszenie „Inicjatywa Polska”. Jeszcze przed pierwszym organizacyjnym spotkaniem, jeden z jego inicjatorów Grzegorz Pietruczuk powiedział, że bardzo sceptycznie odnosi się do możliwości współpracy z SLD. Czy Pana zdaniem jest to pozytywna inicjatywa czy wkładanie kija w szprychy Sojuszu?

- Oczywiście, że było to pomyślane jako coś konkurencyjnego do SLD, ale też konkurencyjnego do Twojego Ruchu. No bo przecież można powiedzieć, że sama Nowacka, która jest współprzewodnicząca TR, nie wierzy w swoją partię, skoro szuka jakichś nowych możliwości.

Ale założyciele tego stowarzyszenia twierdzą, że nie ma to być nowa partia tylko platforma porozumienia i współpracy środowisk lewicowych.

- Nikt w to nie wierzy. I słusznie. Jest to próba skrzyknięcia się ludzi, którzy blisko współpracowali z Nowacką w czasie kampanii wyborczej, i którzy chcą zbudować sobie jakieś przyczółki i startować do kolejnych wyborów czy to samorządowych czy parlamentarnych. Z biegiem czasu ta inicjatywa będzie coraz bardziej polityczna a kiedy będą wybory parlamentarne będzie już całkiem polityczna.

Jak ocenia pan to co się dzieje w sprawie TW „Bolka”?

- To że Wałęsa współpracował z SB w latach 70-tych to przecież wszyscy o tym mówili i sam Wałęsa o tym pisał i wypowiadał się publicznie. Teraz też zresztą wypowiada się publicznie. Natomiast według mnie to wcale nie przekreśla jego późniejszych zasług. Takie zarzuty, że po 1990 roku on wypełniał polecenia Kiszczaka czy SB są bezsensowne i nie ma na to żadnych dowodów. Natomiast to, że jest polowanie na Wałęsę, to jest oczywiste, a pani Kiszczakowa dostarczyła amunicji do tego polowania.

Jaki jest cel tego polowania?

- Ze strony PiS to jest oczywisty cel. Ponieważ Wałęsa z braćmi Kaczyńskimi walczył od dawna no to teraz jest okazja żeby ostatecznie rozprawić się z mitem Wałęsy. Nawiasem mówiąc Wałęsa tego nie ułatwia, bo codziennie mówi co innego. Wysyła sprzeczne sygnały. Więc myślę, że to będzie tak, ludzie którzy uważają, że coś nie tak było z Wałęsą otrzymają kolejne materiały żeby powiedzieć, że Wałęsa zdradził, że pracował dla SB. Dla tych, którzy uważają, że jeśli nawet Wałęsa współpracował z SB to potem się z tego wyplątał i odegrał ważną rolę w naszej historii, to te dokumenty też nic nie zmienią.

Ale przecież, jeśli nawet coś tam udowodnią, to nie da się nagle symbolu Wałęsa zamienić na symbol pod tytułem Kaczyński.

- No oczywiście, że się nie da. Ale być może po tamtej stronie jest takie oczekiwanie, że jeśli nawet się nikogo nowego nie wykreuje to wystarczy, że się Wałęsę bardzo osłabi.

A czy to jakoś odbije się na stylu polskiego życia politycznego, który już przecież nie jest najlepszy?

- To spowoduje jeszcze większe podziały i jeszcze większe napięcia. Ci ludzie, którzy dzisiaj patrzą na siebie niechętnie, przestaną pewnie w ogóle ze sobą rozmawiać. Na pewno przyczyni się to do rozszerzenia tych podziałów. Ja uważam, że są bardzo mocne dowody na to, że Wałęsa nie był prowadzony przez SB po 1989 roku.

Kiszczak miał misję tworzenia rządu i ta misja się nie powiodła. Przez kilka tygodni był kandydatem na premiera, kandydatem koalicji PZPR, ZSL i SD. Wałęsa mu nie pomógł. Cały czas był temu przeciwny. Po drugie w umowie okrągłostołowej było napisane, że przez cztery lata po wyborach czerwcowych dalej będzie rządziła większość koalicyjna PZPR, ZSL i SD. Wałęsa to wywrócił. Przeciągnął Jóźwiaka i Malinowskiego, szefów ZSL i SD na swoją stronę i to PZPR znalazła się w opozycji, a nie odwrotnie. Więc gdyby wypełniał polecenia Kiszczaka, to po pierwsze Kiszczak byłby premierem, a po drugie PZPR rządziłaby jeszcze cztery lata.

Zrezygnował pan z przewodniczenia SLD, ale jakoś nie bardzo wyobrażam sobie Leszka Millera na politycznej emeryturze. Jaki pan ma pomysł na zagospodarowanie swojej osoby?

- Taki sam jak miałem przez 6 lat. Przecież od 2005 do 2011 nie byłem w sejmie. Oczywiście nie ma nic takiego jak emerytura polityczna. Bo ludzie, którzy w polityce tkwią od lat będą w niej tkwić do końca życia. Tylko, że można tę politykę obserwować i komentować z pierwszej linii ale można też robić to z drugiej, czy z trzeciej. Więc ja przechodzę do tej drugiej czy trzeciej linii. Oczywiście dalej będę się polityką interesował, będę działał będę komentował, będę pisał.

Planuje pan jakąś kolejna książkę?

- Tak.

Co to ma być za książka?

- Pierwsza moja książka to był opis negocjacji w sprawie polskiego członkostwa w UE. Natomiast w tej planowanej chciałbym się skoncentrować na wydarzeniach, które przyszły później, które dotyczyły referendum przeprowadzonego w Polsce i zwycięskiego dla idei UE i wydarzeń, które potem nastąpiły, na polskiej i międzynarodowej scenie politycznej. To jakby uzupełnienie tego pierwszego tytułu.

Polska delegacja w Atenach w 2003 roku, podczas podpisania Traktatu Akcesyjnego do UE (fot.msz.gov.pl)

Leszek Miller - były członek Biura Politycznego KC PZPR, b. minister pracy i polityki socjalnej, b. minister - szef Urzędu Rady Ministrów, b. minister spraw wewnętrznych i administracji, b. przewodniczący SdRP, dwukrotnie przewodniczący SLD, b. premier, poseł na Sejm I, II, III, IV i VII kadencji. 13 grudnia 2002 na szczycie w Kopenhadze zakończył negocjacje z Unią Europejską. 16 kwietnia 2003 r. w Atenach wraz z Włodzimierzem Cimoszewiczem i Danutą Hübner podpisał Traktat Akcesyjny wprowadzający Polskę do UE.

PODOBAŁO SIĘ? PODZIEL SIĘ NA FACEBOOKU

Nie przegap najważniejszych wiadomościObserwuj nas w Google News