REKLAMA

Magdalena Gawin: Generalny Konserwator Zabytków to stanowisko dekoracyjne

  • Autor: Zbigniew Wąsik
  • 06 czerwca 2016 05:13
Magdalena Gawin: Generalny Konserwator Zabytków to stanowisko dekoracyjne Podsekretarz stanu w MKiDN dr Magdalena Gawin (fot. mkidn)

- Bywa tak, że jakaś fundacja czy osoba fizyczna nabywa na własność zabytek i po jakimś czasie okazuje się, że nabyto go nie po to żeby go wyremontować, żeby poddać pracom konserwatorsko budowlanym, a tylko po to żeby on niszczał. Powód? W starej ustawie o ochronie i opiece nad zabytkami jest przepis, który umożliwia nabycie obiektu zabytkowego ze znacznym upustem. Państwo zakłada dobrą wole nabywcy. Czyli innymi słowy dajemy pieniądze właścicielowi po to żeby on za nie wyremontował zabytek. Okazuje się jednak, że on tego nie robi i zabytek przestaje być zabytkiem - mówi podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Generalny Konserwator Zabytków, Magdalena Gawin w rozmowie z Parlamentarny.pl.

Z raportu Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli dotyczącej współdziałania wojewódzkich konserwatorów zabytków oraz jednostek samorządu terytorialnego wyłania się dość ponury obraz. Samorządy traktują ochronę zabytków jak dopust boży, wojewódzcy konserwatorzy zaś zachowują się trochę tak jakby to ich nie dotyczyło…

To zależy od konkretnego samorządu, ale rzeczywiście wspomniany Raport NIK rysuje ponury obraz systemu opieki nad zabytkami. O skali niedowładu tego systemu świadczy fakt, że bardzo wiele obiektów zabytkowych utraciliśmy bezpowrotnie po 1989 r.

Kto więc tak naprawdę odpowiada w Polsce za konserwację zabytków?

Pod koniec lat dziewięćdziesiątych została wprowadzona reforma służb konserwatorskich. Zostały one poddane dwuwładzy: bardzo słabej, symbolicznej, nominalnej władzy Generalnego Konserwatora Zabytków oraz silnej władzy wojewodów. Powiem jaśniej: wojewódzcy konserwatorzy zabytków funkcjonują w układzie podwójnego podporządkowania, pionowego ze strony Generalnego Konserwatora Zabytków oraz poziomego wynikającego ze zwierzchnictwa wojewody nad organami administracji zespolonej. Jeśli mamy podwójny system podporządkowania to wiąże się z nim podwójny system środków oddziaływania. Tylko w tym układzie jest ważne „ale”. To „ale” wyraża się w tym, że węzeł organizacyjny łączący wojewódzkich konserwatorów zabytków z wojewodami jest bez porównania silniejszy od relacji zachodzącej w układzie pionowym z Generalnym Konserwatorem Zabytków. Wojewoda nie tylko powołuje i odwołuje wojewódzkiego konserwatora zabytków, ale decyduje o finansowaniu ochrony zabytków w województwie. Stąd też pojawiła się ogromna rozpiętość w budżetach wojewódzkich konserwatorów zabytków, od 400 tys. do 9 mln. W rzeczywistości więc wojewódzcy konserwatorzy zabytków podlegają wojewodom, są od nich zależni w sprawach budżetowych, za to w kwestiach merytorycznych de facto nie podlegają nikomu. Nawet jeżeli w toku kontroli Generalny Konserwator Zabytków wykaże nieprawidłowości w działaniu wojewódzkiego konserwatora zabytków, nie może go odwołać ani w inny sposób wpłynąć na jego działalność. Może odbyć niezobowiązującą rozmowę z wojewodą. Ten system kuleje od lat. I od lat postuluje się reformę służb konserwatorskich.

Sami wojewódzcy konserwatorzy zabytków sygnalizują, że ochrona zabytków w regionie jest spychana na dalszy plan, że oni sami są stawiani pod presją lokalnych interesów. Chodzi między innymi o próby wpływania na rozstrzygnięcia w zakresie wpisu do rejestru, obsadę stanowisk w urzędzie, podejmowanie czynności kontrolnych czy nadzorczych. Takich przypadków nie powinno być. Tym bardziej, że są to najczęściej, jak podnoszą sami wojewódzcy konserwatorzy, polecenia wydawane ustnie.

Drugim istotnym problemem to rażące niedoinwestowanie administracji konserwatorskiej. Urzędy wojewódzkich konserwatorów zabytków mają najniższe finansowanie ze wszystkich służb zespolonych, podległych wojewodzie. Wystąpił więc problem ogromnej rotacji pracowników. Młodzi, zdolni pracownicy, bardzo szybko odchodzą. Najpierw w nich inwestujemy, przyuczamy do zawodu, bo wiadomo, że konserwatorem jest się wtedy, kiedy jest się praktykiem. To trwa jakieś trzy lata i kiedy ten pracownik nabywa doświadczenie – odchodzi do lepiej płatnej pracy. Czyli system przekazywania wiedzy i doświadczenia, konieczny dla funkcjonowania systemu na naszych oczach załamał się. Przez kilkadziesiąt lat mieliśmy doskonałych konserwatorów, oddanych swojej pracy i misji – dziś etos tej służby wyraźnie osłabł.

Nieco inaczej jest z konserwatorami w samorządach. W samorządach jest więcej pieniędzy niż u wojewody, wobec tego wojewódzcy konserwatorzy zabytków przekazali, zgodnie z ustawą, części swoich zadań i kompetencji na rzecz samorządowych konserwatorów zabytków. Są to głównie miejscy konserwatorzy, gdyż zdecydowana większość porozumień dotyczy miast na prawach powiatu. Miejscy konserwatorzy nie maja takich problemów kadrowych jak służby wojewódzkie. Na analogicznych stanowiskach osoby zatrudnione miejskich konserwatorów zabytków zarabiają nawet kilka razy więcej od kolegów pracujących u wojewódzkiego konserwatora.

Natomiast problemem powszechnym jest brak kontroli. W skali całego kraju rocznie wojewódzcy konserwatorzy przeprowadzają zaledwie 3,5 tys. kontroli, gdy wpisem do rejestru zabytków objętych ponad 70 tys. zabytków. To jest to kropla w morzu potrzeb.

Pani minister, czy nie na pani wrażenia, że w obecnym stanie rzeczy stanowisko Generalnego Konserwatora Zabytków, to stanowisko czysto dekoracyjne?

W tej chwili jest to rzeczywiście funkcja symboliczna. W istocie Generalny Konserwator Zabytków jest tylko organem drugiej instancji, który rozpatruje odwołania od decyzji wydanych w pierwszej instancji.

 Czyli w sumie Pani nic nie może zrobić?

Możliwości działania Generalnego Konserwatora Zabytków nie gwarantują prawidłowości funkcjonowania ochrony zabytków w Polsce. Jest to typowe stanowisko urzędnicze, wymagające raczej znajomości procedur administracyjnych, prawa budowlanego, planowania i zagospodarowania przestrzennego, etc.

No ale to chyba nie Pani powinna się tym zajmować.

Najważniejszym zadaniem Generalnego Konserwatora Zabytków powinno być kształtowanie systemowych rozwiązań w zakresie ochrony zabytków. To jest niezwykle ważna sprawa. Dopóki Generalny Konserwator Zabytków nie ma żadnych możliwości wskazania wojewódzkim konserwatorom zabytków w jakim kierunku idziemy, na co należy zwrócić uwagę nic nie będzie można zreformować. Wszystko bowiem podlega władzy wojewody. Pisano, że mój okólnik otworzył prawną możliwość ochrony architektury modernistycznej. To prawda, ale otworzył głównie tym konserwatorom, którzy apelowali o ochronę modernizmu od dawna. A co z pozostałymi konserwatorami?

Czy nie dostrzega Pani sprzeczności w tym, że z jednej strony mówi się bardzo dużo o polityce historycznej, a z drugiej przymyka oko na to, że pamiątki naszej historii bezpowrotnie niszczeją?

Dlatego podjęliśmy pracę nad reformą systemu ochrony zabytków. Pierwszym jej etapem jest zawarta w aktualnie procedowanej nowelizacji zmiana dotycząca organizacji administracji konserwatorskiej, nazywana „odzespoleniem” służb konserwatorskich. Wiem, że „odzespolenie” brzmi dość zagadkowo, dlatego wyjaśnię: chodzi o przekazanie kompetencji do powoływania i odwoływania wojewódzkich konserwatorów zabytków przez Generalnego Konserwatora Zabytków. To jest najważniejszy, najistotniejszy element tej reformy ustrojowej – wyjęcie wojewódzkich konserwatorów spod zwierzchnictwa wojewody. Podkreślam, że ten postulat był podnoszony od wielu lat solidarnie przez wszystkie środowiska konserwatorskie od 2005 roku, przez stowarzyszenia zawodowe konserwatorów, jak i Radę Ochrony Zabytków kolejnych kadencji. Generalny Konserwator jest niezależny, nie jest związany siecią lokalnych układów.

Kto ponosi pani zdaniem odpowiedzialność, że dzieją się takie rzeczy jak np. zakończona dopiero po 10 latach sprawa sądowa o odzyskanie zabytkowej Willi Górewicza w Otwocku od Fundacji Alzheimerowskiej, która miała adoptować ją na ośrodek terapeutyczno-badawczy a omal nie doprowadziła do jej kompletnej dewastacji?

Takie przypadki wcale nie są rzadkie. Występują na terenie całej Polski.

Ale co się robi by takich przypadków uniknąć na przyszłość?

Przede wszystkim trzeba zapewnić monitoring stanu zachowania zasobu zabytkowego. Dzisiaj zabytki kupuje się z dużym upustem, ale nie po to, aby je odrestaurować, ale po to, aby je zniszczyć. Sama widziałam takie przypadki. Dewastacja, o której pan wspomniał, jest procesem rozłożonym w czasie. Niewywiązywanie się z obowiązków przez właścicieli i posiadaczy zabytków powinno być poddane sprawnej egzekucji ze strony administracji. Na przykład upust przy kupnie powinien podlegać zwrotowi w przypadku, kiedy właściciel nie odrestaurował zabytku. Z drugiej jednak strony w nowej ustawie powinny być przewidziane duże ulgi podatkowe i inne formy pomocy dla właścicieli, którzy wykonują swoje powinności prawidłowo. Zabytki są bardzo kosztowną inwestycją. Inna drogą promowania opieki nad zabytkami to prestiż. Istnieje konkurs prowadzony przez Narodowy Instytut Dziedzictwa pod patronatem Generalnego Konserwatora Zabytków: „Zabytek Zadbany”. Mogą aplikować do niego wszyscy; osoby prywatne, jak i samorządowcy. W tym roku finał rozstrzygnięty został w Zakopanem w teatrze Witakcego. Na ekranie wyświetlane były fotografie zabytku przed i po renowacji. Brudne, niszczejące, zdewastowane bryły przeistaczały się w piękne, atrakcyjne obiekty. W trakcie wręczania wyróżnień i nagród były prawdziwe emocje; łzy i radość. Cieszyli się wszyscy; burmistrzowie małych miasteczek, prywatni właściciele, prezydenci, społecznicy. To znakomita forma promocji opieki nad zabytkami. Przy okazji promujemy także osoby, które w lokalnych społecznościach dostrzegają sens opiekowania się zabytkami i dają dobry przykład innym.   

Na rynku działa dziesiątki firm konserwatorskich. Czy ktoś kontroluje te firmy, ich kompetencje jakość wykonywanych prac itp.?

Przed laty uprawnienia konserwatorskie były potwierdzane specjalnym zaświadczeniem. Dzisiaj rynek usług konserwatorsko-budowlanych jest całkowicie uwolniony. Inna sprawa to potrzeba zapewnienia możliwości odpowiedniego kształcenia i doskonalenia zawodowego konserwatorów. Ostatnia wojna, która przyniosła Polsce ogromne zniszczenia materialne w jakiś sposób zmobilizowała konserwatorów; istniała przecież ogromna presja, żeby odbudować Polskę, uratować kulturę materialną i zabytki. Mieliśmy najlepszą szkołą konserwatorską na świecie. Polscy konserwatorzy byli znani i cenieni ma całym świecie.  Teraz szkolenie studentów konserwacji zabytków na politechnikach czy Akademii Sztuk Pięknych niestety słabnie. Jakby wyczerpało się przekonanie, że historyczna architektura jest ważna.

Właściciele obiektów zabytkowych często narzekają, że nie mogą prowadzić prac wygórowane remontowych i modernizacyjnych ponieważ konserwatorzy stawiają im zbyt wygórowane wymagania. Jak to jest naprawdę?

Bardzo często plan modernizacji jakiegoś obiektu nie jest konsultowany w ogóle z konserwatorem, tylko z architektem. A to błąd. Zawsze warto poprosić konserwatora o pomoc. Konserwator to nie groźny nadzorca, ale po prostu specjalista, który wskaże albo nauczy, jak dbać o dany obiekt. Znam konserwatorów, którzy zaprzyjaźnili się z posiadaczami zabytkowych obiektów. I nie jest to podyktowane żadnymi praktycznymi względami. Tych ludzi połączyła – jakkolwiek to górnolotnie zabrzmi – fascynacja zabytkami.

Ponad dwa miesiąca temu rozmawialiśmy, po posiedzeniu połączonych komisji kultury i spraw wewnętrznych i administracji. Powiedziała Pani wtedy, że ma nadzieję przekonać MSWiA, że urzędy konserwatorskie powinny być podporządkowane Głównemu Konserwatorowi zabytków. Na ile pani zabiegi okazały się skuteczne?

Odbyłam wiele rozmów i konsultacji z różnymi osobami i wydaje się, że tutaj rzeczą niezmiernie ważną jest przede wszystkim zrozumienie tego po co my robimy tę reformę. Chodzi o ratowanie polskiego dziedzictwa kulturowego. I to jest nasz najważniejszy cel. Liczę na zrozumienie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, polityków różnych opcji. Pierwsze sondaże były dobre.  

A MSWiA jak się na to zapatruje?

Pan minister Błaszczak rozumie dlaczego robimy te reformę. A to już jest bardzo dużo. Podporządkowanie służb konserwatorskich wojewodom skutkowało negatywnymi zjawiskami, o których mówiliśmy. Posiadanie władzy dla samej władzy jest jałowe. Każda władza niesie konkretne zobowiązania. Konstytucja stanowi, że strzeżenie dziedzictwa jest jednym z podstawowych zadań państwa. Jeśli ta reforma przejdzie to będzie prawdziwym sukcesem całego rządu.

Wróćmy jeszcze na moment do raportu NIK. Jest w nim takie stwierdzenie, że konserwatorzy mogą wszczynać wobec właścicieli, niewłaściwie opiekujących się obiektami zabytkowymi, procedurę wywłaszczeniową ale bardzo sporadycznie z tego korzystają. Dlaczego?

Ze względu na kształt obowiązujących przepisów przeprowadzenie tego postępowania jest obecnie niezwykle trudne.

Co wobec tego należałoby zmienić w prawie, żeby te procedury były bardziej skuteczne? Czy jest potrzebna nowa ustawa czy tez może wystarczy nowelizacja obowiązującej?

O potrzebie nowej ustawy mówi się przynajmniej od sześciu czy siedmiu lat. To, że jest potrzebna nowa ustawa nie ulega żadnej wątpliwości. Powinna odnosić się nie tylko do ochrony zabytków, ale szerzej - do ochrony dziedzictwa tak, jak to się dzieje w innych krajach. Wynika to chociażby z ratyfikowanych przez Polskę Konwencji UNESCO. Teraz potrzebujemy nowelizacji, potem – nowej ustawy. Ale najpierw musimy wykonać ten pierwszy ważny krok. Zabytki są nie tylko dla nas, ale dla kolejnych pokoleń. To forma międzypokoleniowej umowy. Warto się z niej wywiązać.

 

 

Podobał się artykuł? Podziel się!

Skomentuj (1 komentarzy)

  • sumienie narodu 2016-06-07 07:12:02
    Gdzie mój komentarz, bo jakoś go nie widzę." Znikł w cudowny sposób?"



REKLAMA

Znajdź swojego posła i senatora

LUB
Polityka rozbudza emocje, jakich dawno nie było? Oceniaj i komentuj działania i wypowiedzi posłów i senatorów z podziałem na okręgi i komitety. Twój głos zawsze się liczy!
REKLAMA